「中山大臣の発言について」結果

私もそう思います。
日教組といわれても、「なんのこと？」と首を傾げた人も多かったはず。
個人的には中山大臣の発言は支持したいと思いますが、日教組と学力など、関係あるのかどうかははっきりとしない部分もあるので、少し戸惑う部分もあります。
ですが、国民に広く日教組という組織について知ってもらう機会にはなったかな、と思っています。
日教組は日本という国を侮辱した教育を行っています。
私事になりますが、私自身が中高と自虐的な歴史観を植えつけられたことがあるので、祖国を馬鹿にする教育を行う者は許せません。
ただ、中山大臣はもう少し詳しく調べた上で発言するべきでした。

単一民族や空港関連の話は問題だとは思いません。

中山さんの発言は「日教組の強いところ」であり、
「組織率の高いところ」とは言っていません。
全く関係ないわけではないですが、この「強さ」は
数字では表せないものだと思います。

中山さんの発言を是としている人たちの中にも、
組織率を論じている人がいますが、その時点で
相手の策略にはまっているのです。
気をつけましょう。

>>7
「日教組の強いところ」という発言を裏付けるのに、組織率以外何を使えばいいんでしょうか？
まさか、運動の激しさを感覚的におっしゃるわけではありませんよね？
客観的データを信用できないと却下するなら、それを超える客観的データを示す。
これって議論する時の最低限の約束だと思うんですが。

それから、「中山説はそこそこあたっている」の反対は、
「中山説はそこそこ間違っている」ですから。

「言葉遊び」はやめませんか？

もちろん、朝日新聞が信ずるに足る新聞社かどうかには疑問は残りますが、
これはデータの問題ですから、調べればすぐにウソがばれてしまうこと。
これをねつ造なんてやりはしないかと思いますがね・・・。

>>6
沖縄に関しては自らが示した図の中でも
「中山説にあう」に属しているので話になりませんが、
高知に関してはいかがでしょうか？

組織率のデータ・・・
これ分母の中身をはっきりしないと胡散臭くなるなあ。
最初から組合なんかの教師を嫌って採用しない私立校もデータに入れてるのかな？
入れてるなら、私学の成績でゲタ履かせて底上げしてる県もいそうだし。

日教組が入り込む余地がある公立だけのデータなのかな・・・。

ただ田舎は都会と違って私立より公立のが頭良い進学校とか存在したし。
日教組職員の多いところが成績悪いと一概に言えるかどうか。
透明性のあるデータがほしいところですねえ。

>>10
＞出ていないデータでは、ほとんど中山説が的中してるんでしょうねぇ。
中山さんとおなじ妄言ですよ。
出てこない、出せないデータはないも同然なんです。

>>11
組織率のデータはWikipediaで調べましたら、
朝日新聞の34パーセントのものとは違うものが出てきました。

＞2007年（平成19年）：28.3%、76単組、組合員数約29万人
Wikipedia：日教組#組織率

おそらく、朝日のものは私立もケタに入れたものかと。
（そうしないと、私立も実施している学力テストの結果とすり合わせるとき、
致命的な誤差が生じてしまいますから。）

＞透明性のあるデータがほしいところですねえ。
データ出す出すって言いながらトンズラこいちゃったのが中山さんですからねぇ。。。
こればっかりはどうしようも。

中山発言の是非は別として、朝日新聞なんかの記事を根拠に議論しても無駄でしょ。朝日ですよ、ア・サ・ヒ

＞papilioさん、


あははははははは、

これが一番「正論」^^。

先祖からの伝承の土地と言ってゴネているが何処に新天地があるかわからぬに住めば都と言う。
サッサとフロンテア精神で移転すべき、いくら先祖からの土地と言っても山沿いの雪崩、川沿いの住宅の
流失ということもあるし、保障をもらって有為転変の世の中なのだから、移動もまた、楽しむべし！

>>13
本来、データを出して証明すべきは中山さんだったわけで、
これをやるべきは中山さんだったと。
中山説を裏付ける証拠があるなら、ささっと出せば、こんなややこしいことにはならなかったのでは？

結局、本人がトンズラこいてしまった以上、もうどうしようもないんですよね。
調査権を握っていて、しかも与党議員であるはずなのにデータを開示できない。
そんな人を支持している（日教組の是非はまた別問題として）人が、
朝日のデータにケチをつけるなんておかしいとは思いませんか？
（朝日がどんな新聞社であるのかというのは別問題として）

まあ、朝日系がこういうの出しても全面的には信用できないんですけどね^^;
そこは本当に同意します。

大阪では学力の低下が著しいが、日教組の組織率が低いので日教組と学力の低下には関係が無いとするテレビコメンティターの発言があったが、これは当たらない。大阪では「日教組(旧社会党系)」に変わって「大教組(大阪府教職員組合・共産党系)」が比較的組織率も高く、旺盛な活動家を擁している(この種の問題は一般企業の労働組合と同じ様に、組織率の問題では無く、旺盛な活動家を持つかどうかにかかっており、組織率は余り意味が無い)。昭和四十年代中頃の社共共闘路線の際に、日教組が軒先を貸して母屋を取られた形になったもので、その違いは「原水禁」と「原水協」の様に、広汎で合理的説得力の有るものでも無く、現実の行動スタイルは日教組も大教組も変わらない。 彼らの主張は、教育がどうこうと言う以前に一つの思想性を拠り所にする党派性が強くあって、教育問題をその"手段"として利用しているだけで、本来の"目的"は別の所(党派勢力の拡大)にあると思える(一般に、教師として比較的優秀な方が職員組合の活動に熱心で、良い先生による(悪)平等主義、無原則な平和主義の影響は図り知れない)。
専従職員を活動の源泉にしているこの種の組織は、どうしても党派性の維持が主要な課題となる為、斬新に時代の変化に即して主義主張を変えたり、行動形態を変えたりする事が出来ない旧態依然とした宿命を持っており、謂わばその草創期の日本の状況、即ち朝鮮戦争の時代の騒然とした社会状況を彼らの時代認識の根源にするしか無い致命的な欠陥を抱えた組織で、到底今日の厳しい近代産業社会の教育を司る勢力としての適性は無く、中山(元)大臣の云われる事は、間違いでも無いと思え、一徹にその主張を繰り返す(元)大臣はジャーナリズムが烙印を押そうとしている「虚言癖の有る人物」では断じて無いと思います。

朝日じゃなく産経から出たね


http://sankei.jp.msn.com/life/education/081008/edc0810080731000-n1.htm

「組合と学力に関連性はあるか？　低学力地域は日教組票多く」

辞任した中山成彬・前国土交通相の発言で注目された日教組（日本教職員組合）と学力の関係。
全国学力テスト上位の秋田、福井で日教組組織率が高いなど、組織率と学力は必ずしも一致しないものの、
参院比例の日教組票などからみた“強さ”と学力の間には一定の関係がうかがえる。




教職休んで選挙運動とか政治活動を活発にやってるところ程低いってわけかな？

>>17
>調査権を握っていて、しかも与党議員であるはずなのにデータを開示できない。

調査権もクソも、どこの都道府県が組織率何％なんて新聞社であればすぐ調べられるでしょうが。
実際、朝日は沖縄何％、高知何％と出してるでしょう。

中山説を否定しようとして必死に出してきたデータがこれでは、
ほとんど中山説を裏付けてるに等しいって事ですよ。

あと、
この内容に、こんな見出しをつけた朝日新聞は詐欺罪に問われてもよいでしょう。

中身がほとんど中国産なのに「ほとんど国産」としてポップ文つけてるようなもんですね。

>>20
だから、本来、証拠を出すべきは中山さんなんだよ？って言ってるわけで。
裁判とおなじ。訴えを起こした側が証拠をかき集める必要があるわけで。

つまりは、新聞社など比べ物にならないほど強力な「調査権」をもってたのは中山さんだった、
辞任だの謝罪だのする前にきちんと自分でデータをもってくればよかっただけの話だった。
ということですよ。意味分かります？

産経新聞が出したようなことを彼がやらなければいけないんじゃなかったの？ということですよ。

ちなみに、「ほとんど裏付けてる」って言葉がお好きなようですが、
組織率と照らし合わせた結果はバラバラだったわけで、
「必ずしも間違いではないが、明確に正しいとも言い切れない」という結果だってことを
理解してますか？
「組織率は強さじゃない！」なんて反論していた中山さんと同レベルの妄言ですよ。
データを批判するばかりで、肝心の対抗するデータを一向に示せないんですからね。

まあ、産経が新たな「強さの指標」を出してきたし、
中山発言を支持しないだけで、日教組批判は大いにやるべきだと思ってますから、
ここら辺でやめておきますか。

>>22
>裁判とおなじ。訴えを起こした側が証拠をかき集める必要があるわけで。

裁判に喩えれば、名誉毀損として、訴えた側は朝日新聞にになるのでは。
〈朝日新聞―社民党（社民党）―日教組〉
は一種の関連事業所のようなものでしょう。

あの朝日の記事を読んで「あぁホントだ。全然関係ないや。」なんて思う人がいますか？
当事者に等しい側の反証がこれでは、事実を裏付けているに等しいでしょうが。

いやいや、問題大ありでしょう・・・。
成田空港の件に関しては世界の大規模空港建設における反面教師になっているし、
第一、政府が公式に謝罪しているんだから。
それから、日教組については具体的な根拠がない。
日本が単一民族だの内向きだのというのは直前の政府決定をまるで無視した暴言。

ただ日教組が嫌いだから支持する！なんてのは浅はかこの上ないと思いますよ。

中山大臣は本音を言ったと思います。成田空港は着手して５０年近くいまだ完成しないのは何故なのか、
教育の荒廃、日本人の内向きなどこれから議論を深めたい問題提起です。謝罪不要です。

政治家は本音で議論して欲しいのですが、正直者がバカを見るような社会は残念です。議員が皆本音を隠して
キレイ事だけ並べて当選することになれば日本はどうなるのでしょう。

reonnさん
＞成田空港は着手して５０年近くいまだ完成しないのは何故なのか
一番最初に強硬手段に出た政府のやり方がおかしかっただけです。
ごね得というが、ごねることは決して悪いことじゃない。
あなたは自分で一から耕して、何十年もかかってやっと手に入れた土地を、
「道路作るから」の一言で立ち退き要請されたとして、
「はいわかりました」と二つ返事で立ち退きますかね？

＞教育の荒廃
ちゃんとした根拠がないでしょう？
日教組職員なんて日本の公共教育会にゴマンといます。
ちなみに私の両親も日教組です。
もちろん、日教組の積極的な活動派が日本の教育現場には
ふさわしくないとは思いますが、中山氏が言うように
「日教組の子供は成績が悪くても教師になる」
「日教組が強いところは学力が低い」
という発言の具体的な根拠がないでしょう？
むしろ、それを否定するような結果が出ていますしね。
そもそも、公認されている労働組合を「排除する」なんて言う人に、
大臣の資格などないと思いますが？

「日教組は日本教育の癌」なるほど、同意です。
しかし、そういいきるならばきちんとした根拠がほしい。
それこそ文科省が徹底的に調査して、結果を開示するぐらいのね。
今は畑が違うんだし、そもそもなぜ日教組に話が及んだのか理解不能。


国家の要職たる大臣クラスの人間が発するには、
ふさわしくない発言だったと思いますよ。

＞VANILLAさん、お久し振りです。

成田空港に関しての発言は「国家プロジェクト」と云う観点から考え、何故、「公」に対しての協力が出来ないのか？に尽きると思われます。
「成田反対闘争」には大まかに分けて二種類の考え方が存在しました。
VANILLAさんが仰るような「先祖からの土地」を守りたい。との思い。
「国家転覆」を目論み、「反政府」のシンボルとしての「闘争」としての活動。
当初、純粋に「先祖からの土地」を守りたいと思われた方が多かったのは事実です。
が、「公共の利」を考え転居した人も多数居ました。
当時の政府の失敗は、等価交換を貫かなかった事。
ジリジリと転居する人に有利な妥協案を提示した事。
「ゴネれば、もっと良い場所を提示する」と思わせてしまった事。
結局は「強制執行」になったのですが・・・。
後者の場合は「一坪運動」に代表される通り、「土地への思い」は無い人達の「闘争」です。
「一坪運動」が行われた段階で「先祖伝来の土地」は手放したも同然。
単純に「反政府運動」に利用されてしまったと考えられます。
当時、「共産主義者」には一人一人に公安が張り付いていました。
地権者のお一人は地元でも有名な共産主義者だったことも「激化」した要因になっている原因だと思います。
でも、昔の話しですからね。
今更、蒸し返しても・・・って気も致します。

「日教組」の問題にしても、VANILLAさんの仰る通り「日教組の子供は成績が悪くても教師になる」なんて発言はおかしい。
「日教組の子供は成績が悪くても教師になれる人が多い」。が正解かな　^^？
私自身、長年に渡りＰＴＡ活動に取り組んできました。
色々な教師との交流も在り、「日教組」に関しても思う所が沢山あります。
「在日韓国人教師」の（勿論、資質の問題で総ての在日韓国人教師の事ではありません）問題や曲解をしたジェンダフリーの問題、「日の丸・君が代」の問題。
私も「火の玉」までは行きませんが、「日教組」は潰したいと思っています。
私の地域は（千教組）「日教組」と比べ、至って子供の教育を考えるに相応しい活動をしている教職員組合だと思っていますけど・・・。


＞そもそも、公認されている労働組合を「排除する」なんて言う人に、大臣の資格などないと思いますが？

教育界と云う、ある意味「特殊」な世界なので、一般的な「労働組合」と一緒に考えない方が宜しいかと思います。
また、宜しく　^^。

＞７氏

＞ゴネテ国交大臣になったんだからまたまたゴネ通して居座った方が貴方らしかったんじゃないでしょうか?

中山さんがゴネてたら「文部科学大臣」になったのでは？
ゴネられなかったから「国交大臣」だったような・・・・　^^。

ikeさん
成田闘争でヘルメットかぶってた連中は確かに「論外」だし、
彼らのような組織に成田闘争が「利用された」側面はあります。
しかし、そもそもの発端が政府の失政のくせにその責任が当時の
地元住民にあるというような言い方にはやはり賛同できません。

日教組の問題もしかりで、世襲といいますか、やはり子供にとって一番身近な職業は、
親の職業ですから、そこに憧れをもつのは別に異常なことではないし、
日教組組合員が平均で全体の34%いる以上、その子供が教師になるのも不自然ではありません。
しかし、これは一応試験で振り落とされる中で生き残った人間ですから
（大分のようなことがあるからこれも信用されなくなってしまうんですが（嘆息））
「成績が悪くても教師になれる」というのは明らかな憶測です。
（私の知り合い（といっても少ない中ですが）にも日教組組合員のご子息が何名かおられますが、
教員採用試験で振り落とされた方のほうが多数です。）
また、学力テストの結果が公表されていますが、日教組の組織の大小と、
子どもたちの学力に明確な相関関係はありません。

以上、若輩者なりにいろいろと考えてみましたが、
やはり、中山大臣の発言を支持することはできません。

＞また、宜しく　^^。
こちらこそ、よろしくお願いいたします。

＞＞10
その論外の連中と手を組んでいたのはどこの反対住人なんだ？
“彼らのような組織に成田闘争が「利用された」側面はあります”と言うけど
“初期の頃の成田闘争以外ほとんど過激派が関与”してたの間違いだろ(根拠は下記ウィキペディア参照)
東峰十字路事件で警官を襲撃、殺害したメンバーの中には地元住民の中で空港建設に反対していた空港反対同盟青年行動隊員もいましたしね
現在も続く反対運動だって新左翼党派が地元反対住民を支援してるんだから

書き込み5であなたは中山氏の発言に対して“ちゃんとした根拠がないでしょう？”と言っていたけど

“私の知り合い（といっても少ない中ですが）にも日教組組合員のご子息が何名かおられますが、
教員採用試験で振り落とされた方のほうが多数です”

これだって書き込んだ本人以外は確かめようがない“ちゃんとした根拠”のないコメントじゃないの？
この言葉が真実である証拠を是非提示してほしいものだ。

あと一言いえば、成田闘争をしていたのは地元“反対”住民と過激派であり、成田近辺にたくさん住んでいる一般の“地元住民”ではない。そこもあなたの間違いだ

地元反対住民と過激派がやってきたこと↓
ウィキペディア　三里塚闘争(成田闘争)　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%94%B0%E9%97%98%E4%BA%89
　　　　　　　　東峰十字路事件　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%B3%B0%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%B7%AF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

公務員は組合に入ったり作ったりすることは禁止。

ってのはいまさらですかね？

＞ナベさん
＞その論外の連中と手を組んでいたのはどこの反対住人なんだ？
当初から交渉行為を一切せず、農民を追い込み、過激派に漬けこまれるすきを作ったのは、
まぎれもなく政府の失政だとは思いませんか？
それゆえ、時の村山内閣は地元住民に謝罪をしたのではないでしょうか？
（もちろん、村山内閣が強権発動をした自民党と対立関係にあったことは加味せねばなりませんが、
裏返せば、当時自民党は国民から支持されていなかったことをも意味します。）

＞“私の知り合い（といっても少ない中ですが）にも日教組組合員のご子息が何名かおられますが、
＞教員採用試験で振り落とされた方のほうが多数です”
ここはナベさんの申し上げるとおり、何の証拠もありません。
この部分は撤回させてください。

成田闘争の記事のみでなく、成田空港問題の記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%94%B0%E7%A9%BA%E6%B8%AF%E5%95%8F%E9%A1%8C
もお読みください。


＞rankuさん
公立学校の教師は地方公務員で、地方公務員法第９節「職員団体」
の項で職員団体の結成、加入の自由が認められています。
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

法律を変えてからならともかく、きちんと認められているのに
「ぶっつぶす」というのはいかがなものかと。

VANILLAさん、こんばんは。

＞日教組の問題もしかりで、世襲といいますか、やはり子供にとって一番身近な職業は、
親の職業ですから、そこに憧れをもつのは別に異常なことではないし、日教組組合員が平均で全体の34%いる以上、その子供が教師になるのも不自然ではありません。

最近、「世襲」に対し「悪」との見方が多く報道されています。
「世襲」を批判している「鳩山氏」などは「親から譲り受けた地域から出馬していない！」なんて云っていますが、「世襲」に変わらない。
まぁ、それは置いておきましょう　^^。
VANILLAさんの仰る通りだと思います。
都会では「大分」などと異なり、親に関係なく本人の力量で採用されている様です。
本来、ここで（掲示板などで）書くべき事柄ではないのですが、私の地域では「教師」に採用されるのは「教師の子供」なのです。
親が「関係者」以外の場合は千葉市や東京都などで採用試験を受けないと地元では受かりにくい現実が在ります。
案外、私の地域は「大分」と一緒なのかな？
ただし、これらの事は「日教組」とは何の関係もない。
まして、「日教組」の（影響力の）強い地域では子供の学力が低下しているなどと「公の場」で公言するなどは大臣としての資質に欠ける事だと思われます。

VANILLAさんが、
＞やはり、中山大臣の発言を支持することはできません。
との考え方は間違いではないし、「正論」だと思います。
このトピの趣旨は「大臣の発言」に関してであり、「日教組」や「成田闘争」の内用の事では無いと思われます。
ハッキリとしたＤＡＴＡの提示などが出来ない内用を要職についた「大臣」は云うべきではないとは思いますが、私個人として、「中山成彬さん」は好ましい人物だと捉えました。
が、辞任して「正解」だったかな？と　^^。

私自身も、当時（高校生でしたが）「成田」に行き、投石をした経験が在ります。
当時、（某国の）工作員らしき人にも会いました。
日本の経済力を落とすのが目的で「公共施設」の窓硝子を１枚でも割って欲しいなんて話してました。
独りで出来ない事でも数千、数万人が行動を起こす事により「この国を滅ぼす事が出来る」とも話していました。
在日の人だけでなく日本国籍を有する人も含め、「国家転覆」を真面目に考えている人は多く存在します。
私の中では「日教組」も含め、その様な人達の「影」が未だに見えています。
私が「民主党（党全体でなく、一部の人ですが）」を嫌っている原因でもあります。

私たちを「成田」に連れて行ったのはガチガチの「思想」を持った高校教師（日教組）です。
今は、お亡くなりになってしまいましたが、なぜ？我々を連れて行ったのか疑問ですね。
その後、別の（右翼思想だったと思いますが）教師に諭され「全協高」は脱退しました。
脱会理由は、親が自民党の党員だから　^^。

私は小学生の頃から「空手」を習っていました。
先輩で「県警」に進んだ人が居ました。
東峰十字路事件で重傷を負い（全身火傷です）憤りを覚えましたね。
「成田闘争」は単純に「政府の失策」とは捉えられない気が致します。

長々と書き面留ましたが「世迷い言」と受け取って下されば幸いです。

＞＞VANILLAさんへ
　確かに当時の政府が空港問題で非妥協的な対応をしたために、反対派住民が態度を硬化させてしまったのは事実だと思います。失政だったと
　しかし、だからといって過激派と結託して反対運動する理由には成り得ないし、それは反対派住民にとって不幸でしかなかったと思います。

　そもそも日本国は法治国家であり、争い・揉め事は司法の場で戦われるべきではないのでしょうか。
　なぜ反対派住民(全員ではない)自らヘルメットを被り、ゲバ棒を片手に機動隊と大喧嘩する必要があったのでしょうか？
　成田空港問題にしても反対派住民側が司法の場に訴えるだけで事足りた問題だと思います。

・反対派住民による“空港用地取得の事業認定”と“特定公共事業認定”の取り消しを求めた成田空港訴訟も
提訴から33年経った平成15年12月反対派住民側の敗訴が確定(http://www-cc.gakushuin.ac.jp/~e930032/detect-data/2005/20050620/part1.html)

　中立的な立場の人間も交えた“成田空港問題シンポジウム”15回開催、“成田空港問題円卓会議”12回開催、沢山の話し合いが重ねられ、総理大臣が謝罪し、国の最高司法機関が“政府の対応は概ね正当であった”と判決を下した(一定の理解を示しながらも、地裁・高裁・最高裁いずれも反対派住民側敗訴)にも拘らず未だに反対運動を続ける人たちがいる・・・
　もはや自らのアイデンティティーのために意地になってるとしか思えません。

　以上に挙げた内容をみると中山氏の「（反対住民らは）公のため自分を犠牲にする精神がなかった。自分さえよければいいという風潮の中で、空港が拡張できなかったのは大変残念。（空港整備が進む）中国がうらやましい」という発言はそこまで問題になるのでしょうか？
　少なくとも私は“ゴネ得”発言内で辞任しなければならないほどの理由を見つけ出すことができませんでした。