「格差問題・そもそも格差とは何なのか？」結果

確かに、資本主義の論理で言えばそのとおりなんですが、国家という枠で考えた場合には「救済」も
セットでないといけないと思います。もちろん過ぎたる救済は愚民の生産装置になりますので程度が
重要ですが、ワーキングプアに限らず、おおむねの日当そのものが狂っているという現実もあると
最近はとみに感じます。単純作業であれば技術レベルがどうだとか能力がどうだということでなく
純粋に作業時間や一定水準以上の業務姿勢や健康を維持できていれば雇用側から見ても問題ないわけで
その問題が無い状態でも「プア」から脱却できない現状は異常かなと思います。
その半面で、法人の税率が異様に引き下げられ、個人の累進課税もとても富の再配分原則に則って
いるとは思えないという側面もあります。
つまり、政治的に高収入者や高利益事業者が最優先される仕組に変わってしまったというのが今の
日本であって、そこを見て見ないフリをしてしまうのはいかがなものかと思います。

能力や技術で差がつく、リスク負担で差がつくのは大いに結構なことだと思いますが、底辺底上げ、
少なくともラクをせず勤労している労務者や自営業者や商店主などの救済的理念は持つべきかと。
でないと、消費者の絶対数が増えませんから消費そのものがスグに頭打ちになるんじゃないかと思います。

地域に根ざした中小企業は海外に出て行こうとはしません。そこで働いている人たちにも優秀な人材はいます。企業によっては未だ年功序列の出世方式であったり、組合を設けてない所もあります。そういう日の目を見れない人たちがたくさんいる、ということです。

新聞には上場企業ていどの情報しか載っていないと見受けられます。

＞１さんの発言のミソは「少なくともラクをせず勤労している労務者や自営業者や商店主などの救済的理念は持つべきかと。」
だと思います。

努力した人すべてが報われるわけではありませんので、一時的な救済金の補助のほかにその後の経営状況を管理やアドバイスするなり、出資する側の権利として、設けた方がいいかもしれませんね。

つまり、「救済的理念」は「ごほうび」ではないので決して甘やかすものととらえるべきではないと思います。出資する側の厳密な審査の元、「救済的理念」は活用されるべきであり、決して安易に貸して高利子で返済を求めるようなものでもあってはいけません。ただ「ごほうび」ではないのは確かだと思います。



国民一人一人が一日一個だけモノを買うだけなら頭打ちとは言いませんよね。

けど、一日に３つも４つも５つもモノを買う人たちが、１つ２つと次第に少なくなっていってしまえば

「頭打ち」という概念はいずれ成立するんじゃないでしょうか？

なんだか小中学生におしえてるみたいですね（笑

>>2
言いたいことは>>fmさんが述べてくれていますが、法人税率が元のレベルに戻る程度なら産業の
空洞化はそれほど進まないと思います。もちろん、利益に対してべらぼうな税率であれば別です
が、別に異様な高率にするべきだとは思っていません。
そもそも外国と比較してと言いますが、高くするときは高い国を、低くするときは低い国を比較
対象にして都合良く数字をコントロールしているだけで何を参考として適正な数値とするのか、
私にはとんとわかりません。
海外進出している企業は何も日本にだけ納税しているわけではなく、進出先でも課税されるわけ
ですから、本店機能だけ移転したところで、たいした影響は実はありませんよね。
それに、企業の外国への移転はそんな容易なことではありませんし、大部分の企業は地域に根ざし
地域の人を対称にした地域のニーズから生まれる産業ですよ。別にグローバル企業や金融系企業
だけが企業じゃありません。多くの企業は海外を見てすらいませんよ。

しかし、高率を嫌って日本から出る、若しくは日本には進出しないという企業も出てくることは
事実だと思います。それは否定できません。であれば、それを補ってあまりある需要が生み出せる
もしくは、消費が一定水準以上に保てる国造りをすれば良いのであって、消費ニーズさえあれば
税率が高くても企業はそこにいるわけで、それでも出ていく、進出しないのであれば、それはそれ
と割り切って良いのではないでしょうか？

いづれにしても、国の富と国民の富、企業の富と社員の富はセットであるべきであって、どちらか
だけが図抜けて富を得て、どちらかだけが貧な状況はバランス異常です。
もちろん、好景気のプロセスとして一時的にバランスが崩れることはあって良いと思いますが、
社会福祉としての弱者救済は、最終的に企業や国の利益に繋がるということは知るべきです。
いたちごっこのように、鶏と卵な論争をするつもりはありませんが、日本の安定した時代は必ず
そういった政策的成功／バランスが伴っていたことは事実です。

それから、格差が付くことに私は反対していません。むしろ奨励するべきだと思います。
言いたいのは格差否定ではなくて、格差の底辺の底上げと敗北者や弱者の救済です。
世の中、勝ち組、むくわれる人と言う立場に行ける人はほんの一握りです。
そのときに、負け組、むくわれない立場にいるひとを切捨てれば良いのか？ということです。
今は切捨てられている立場の人があまりにも多すぎると感じています。
贅沢させろということではなく、最低限、少なくとも人生を投げ出さないで済む程度の
富の分散による救済はあって良いのではないかと言うことです。
それが累進課税の意義ですよね。今はそれが目的を失い疲弊している。
これをトコトン追求すると社会主義になりますので、トコトン追求するべきじゃないと
思いますが、資本主義経済と社会主義経済のバランスの舵取りを国が上手にして欲しいと
いう場末の人間の願いですね。

恐いのは富の固定や格差の固定です。富は流動を常に意識するべきだと思っています。

それと、>>1で書いたのはVINILLAさんの意見の否定ではなく、その上でプラスして考える
べきことと捉えて貰えると嬉しいです。原則論はVANILLAさんの意見に極めて賛同します。
片手落ちになるのは恐いという意味ですので誤解なきようお願いします。

で、どうしたいのですか？

格差社会は否定しないし、そういう経済システム自体は良いけど、国家としては弱者切捨てでは
なく、底辺の経済弱者を救済しつつ格差を容認という視点を持って欲しいという話ですよ。
別にナマケモノや個人の能力不足による不平感まで社会が補えという社会主義的国家を目指せと
いうことじゃありません。

別に税率そのものはグーグルででも調べて適当な数値をいくらでも出せますけど、いきなり喧嘩腰
で、論点がそもそも違う場所にある人と枝葉の議論しなくちゃいけないんですか？
そもそも>>2の書き込みの主旨すら無視して自分が正しいんだという論を相手にしたくありません。
あなたの勝ちで結構ですから今後絡まないで下さい。ありがとうございました。
それと、あなたがどれだけ新聞を購読されてるのか知りませんが、総論各論という分別意識は
持ったほうが今後の人生に役立つと思いますよ。

理念の話に具体的な数値で挑むのは疲れます。

具体論でも現実論でも空論でも妄想でもなんでもいいけど、理念の話をしているところに突然
「新聞読め」とか喧嘩口調で入り込んできて、数字を出せでしょ。
で、数字を出したら今度はその数字の是非に付いてまたグダグダと始まるんでしょ。
あまりにもリアクションが予想できちゃって相手するのが嫌なんですよ。してますけど。

格差社会のの是非、認めるか認めないか、それに対して私がプラス「弱者救済の理念」を持って
ほしいなぁ、という追加希望的意見を述べただけで、「机上の空論がお好み？」ですよ。
あなたとどう対話しろと？勝手にどうぞって話ですよ。もう少し相手しますけど。

収入はそんなに減っているのでしょうか？確かに昇給の据え置きや
減俸はあります。私は複雑な経済構造は苦手なですが、視点を変え
れば、
　　　�@　医療費や保険料なんかの絶対的生活経費が高くなった。
　　　�A　以前はなくて当たり前だった携帯電話やＰＣなどの費用。
　　　�B　パチンコ、ゲームや居酒屋など身近な遊興費。
　　　�C　染髪やピアスなどの流行への出費
　　　
　　　�@は政治で変わりますが、�A�B�Cは我慢して頑張っている人
　　　も多いとは思いますけど、「時代」ですのでなかなか難しい
　　　ですね。

　　Magnum9さんへ　　このサイトは知識はあっても、聞く耳を持た
　　ない人もいるようですので、懐の狭い人には相手にしない事で
　　す。意見を熟成させるには、聞き上手になる事も肝要かと。

>>15
スタートからの流れを自分なりにまとめますと、私の悪い癖で言葉をこねくりまわしている面が
あるのは否めません。主旨で言えば>>9が全てということになるかと思います。
あとは、私の意見への反論に対する稚拙な反発なので自分で見直してみても恥ずかしいところ多々
という感じです。

経済の議論になると、果たして正解がどこにあるのか、どういった手法が最善の答えとなるのか
おそらくそれを専門に勉強している人たちだけの議論でもかなり意見が割れると思うのです。
私のような素人は、理念や原則論の中でしか話せません。
数字を出して突っ込まれれば反論できないですから。

格差問題というのは、大枠で言えば経済の議論も含みますが、政治的には恐らく内閣レベルの
理念をどうするのかというのが大切なんだと思うのです。具体策は担当閣僚から下位官僚に流れ
具体的手法を立てて政策決定をしていくということになるかと思うので、素人にできるのは
せめてその理念で留まるべきかなと。つまり、内閣への希望レベルで話すべきということですかね。

>>14
肝に銘じますがスタンスは変えません（笑

車・住・塾に金を使うのをやめれば、幸せ。

自動車ローン・住宅ローン・教育ローンに悩んでる人は、不幸。

まぁ、具体論になると得意分野と不得意分野が出てしまい、整合性が乱れることも多々あるということで
粘着は勘弁してください。もっとも、元来すべてにおいて中途半端な素人ですが。

このサイトのスタート当初は私も恥ずかしい行為（自分で自分に評価を入れるとか）をしてIDを変えて
しまおうかとか、自分で発言したことをあとで後悔したりとか、数字を出したは良いけど、しばらくして
その数字が間違っていたことに気づいたりとか、気持ちの持ちかたの変遷があったりとか、そもそも
整合性がとれていないと後で思ったりとか長く参加しているといろいろありますよ。

でも、特定の誰かの過去レスを探してきて、そのトピック内ではない発言を持ち出して人格攻撃という
ことだけは「あ、こいつあのトピと言ってることが違う」と気付いても見てみぬフリはするようにして
います。でないと、長く、そして多くの発言をし参加している人は確実に去るしかなくなりますから。
誰だって、整合性が取れなくなる発言や間違った発言は蓄積されるものです。

私を嫌悪するのは自由ですが議論が個人に対する解析的になるというのはいかがなものでしょうか。

ところで、貴兄は格差社会の是非について、弱者の救済の手法について自らのスタンスを述べた上で何か発言しましたか？貴兄は何がしたいのですか？
己のスタンスは述べず、是非も述べず、特定の誰かの発言の抽出をして否定することが目的ですか？

横槍を入れるのもなんですが、、、。
批判だけなら老若男女、貧富、学歴の差に関係なく誰でもできます。
批判ほど楽な行為は無いって思ってます。
が、非建設的です。Magunum９さんを殊更否定する意味がわからない。
それで優越感に浸るような方なんでしょうか。。

ネットで相手を批判して鬱憤を晴らす。
そんな稚拙な輩はまだまだいるんですね。
（ネット人口が増えて増加したとも言うべきですか？）
批判するなら、それに変わる意見なり反論なり持論の展開なりしなければ
ただの負け犬の遠吠え。誰も相手にしません。

っていうかこんなバカな批判にしっかりお答えなさってるMagnum9さんはスゴイと思う。
わたしなら途中であきらめてスルーですねw

つまり
「俺の意見はいいからお前がひたすら話をしろ。間違ったら叩いてやる」
ということですね。カウンター専門ボクサーって感じですか。

何をやるんですか？

>26>28
発言の間違いがあるのは素人玄人問わず誰にでもあること。
それこそ、政治家だろうが医者だろうが研究者だろうが
誰でも間違えることはある。過去の間違い・過ちはある。

くだらんことほざく前に自分の主張を展開しましょう。
三流写真週刊誌の芸能人叩きや政治家叩きと同じ、誰にも相手にされない行為ですよ。

ごたくを言ってるのはどっちだよw

>>32　ID:a/f9Z4/1cw
じゃあぜひとも無視して下さい。今後相手をして頂かなくて結構です。

ただ、以前よりかなり冷静で理知的な書き方になったようですし、あなたが私を嫌うことも軽蔑する
ことも構いませんので最後にひとつだけ聞かせてください。
（恐らくいまのあなたが本来の姿なんでしょうね。）

具体的な各論はともかく総論としての私の意見
（１）格差はあって良い。むしろ能力や技術、リスクや立場に応じて差があるべき。
（２）格差が出るのを前提として、弱者や敗者に対する救済理念、底辺の底上げ意識は持つべき。
こういう私の総論的な意見だったわけですが、それについてはどう考えますか？

この総論の手段（つまり各論）としてあなたが反発した「法人税率の見直し」「累進課税の見直し」
つまり「利益の再分配については適切な値を改めて研究し見直すべき」。
が私の出したものですが、その手段については別に考えるということで総論だけお答え頂けますか？
あなたと私が決別するに当たってあなたのベクトルだけは知っておきたいなという素朴な疑問です。
世の中にはベクトルは同じだけど各論で対立する場合と、そもそもベクトルが別の方向で対立する
というパターンがありますよね。どっちなのかなと思いまして。

ベクトルが同じであれば細かい点での対立は不毛ですし、ベクトルが違うのであればトコトン対立
することこそが有益な議論だと思うのです。同じベクトルなら喧嘩腰でなく冷静に議論すれば落とし
どころを互いに探りながらチャンチャンに持っていけるのかなと。

a/f9Z4/1cwは最低限の礼儀くらい弁えるべきだな。
チンピラレベルの言葉遣いで他人を貶めておいて、大人のマナーって。笑うところですか？
人のことはいいから、早く自分なりの意見を出しなさいよ。

>35
俺は(1)と(２)の順序が逆ですね。
まずはセーフティネットを張り、最低限の底上げをした上で
その後、能力やリスクに応じて差が出てくるのは仕方がない。

>35
総論賛成。

自信を持って議論できる部分を切り出して俎上に載せるやりかたは良いと思います。
よく知らないことを無理に持ち出さないほうがよろしい。

>36
チンピラレベルの言葉遣いにはいくつか理由があります。
当時ストレス気味だったので過剰に下品だった部分はお詫びせねばなりませんが、それ以外にも
理由があります。Magnum9氏が丁寧な言葉使いをするのと、多分真逆の理由です。
解らない人は解らなくてよろしい。そういうことです。

>>a/f9Z4/1cw

了解しました。返答ありがとうございます。やっと肝心な部分がわかりました。
つまり、ベクトルや政治的スタンスは同じで「手段・手法」での食い違いだったということですよね。
であれば、ちょっとネジの締め方を間違えなければ実りある議論、不毛で無い議論ができたのではないか
と、惜しい気持ちにもなります。できればベクトルが反対の人であって欲しかったですね（笑

格差社会反対、結果平等マンセーの人ってどうしてこういう場に出て来ないのかなと。

「格差」と「人権」に同じ臭いがする

教師が格差とか言い出したら法則になる

>>40
昔、格差社会反対、結果平等マンセーだったロシア（旧ソ連）と中国も、
「それじゃ誰も頑張らねーじゃん」
ってことに気づきましたからね。

使える人間と使えない人間、もしくは、頑張ってる人間と頑張らない人間は、
それ相応の応酬を受けるというのがある意味で一番の平等だということでしょう。

「働いても働かなくても給料は同じ」
なら全員か怠けるのは当然ですね。
虐殺することによって働かせようとして、結局崩壊しました。

日本でも似たような状況で
「頑張っても、給料が増えない。」
あるいは
「怠けててても、給料増えまくり。」
という事が増えつつあるのではないでしょうか。

それは共産主義と比較して有る意味同様の欠陥でしょう。

> 「働いても働かなくても給料は同じ」

日本はこういう状況ではありませんよね。
能力がある人が、能力を発揮できる場所へ行って能力を出して
いい仕事をすれば、それに応じて給料、または名誉、福利厚生などが
与えられると思います。

もちろん多少の格差はあります。しかし問題視するほどではないと思います。
微妙な格差を計測する努力をしたり、ふてくされて文句をいうよりも
現状に満足するか、自分のできる努力をして利益を増やした方が
いい、という程度ではないでしょうか。

>40
体面保ててよかったね。

Magnum9君は、「さまざまな問題について堂々と自分の意見を述べ、かつ、その意見は否定されることなく、
更には他人の賛同を集める」ような、「自分」が好きなんでしょう。

それは、議論を真理探究の一手段と位置づけ、「朝に道を聞かば、夕に死すも可なり」と、人生を懸けて
（の心意気で）取り組む、私の考える「真剣な議論」とは全くかけ離れている。Magnum9氏の意見には、
このような心意気からすれば、議論するということを甘く、軽く考えているように見られる箇所がちらほら
あって、イライラしたり、腹立たしかったりすることがある。それに加えて、専門家としては迷惑千万な
トンデモ理論をばら撒かれたりなどすると、黙ってはいられない。

モノを言うのは自由だが、発言にはせめて責任を持って、まともな内容の批判にはきちんと最後まで応えて
欲しい。批判に耐えられないなら潔くそのように認めて、見苦しいところを見せないで欲しい。

今後とも、必要と私の能力に応じて批判を加えていくことがあるので、覚悟されよ。

>45,46
まったくガキの言い訳レベル。見ていて恥ずかしい。

>>45

>40
>体面保ててよかったね。

君がな。