「全面禁煙にして欲しい場所はどこですか？」結果

喫煙者は自己中心的だからね。
自分に甘く人に厳しいから今の状況が厳しいと感じるだけ
喫煙者は非喫煙者の前でタバコをすうときも「受動喫煙なんてたいしたことないから我慢しろ」とかいうし
職場でも「喫煙者は勤務中平気でタバコすうくせに、非喫煙者が勤務中楽な姿勢で手を休めてると、勤務態度不良と扱うし」
喫煙者が嫌煙者といっしょにいるとコミュニティがギスギスするというが、それは喫煙者に問題あるだろうって感じ

>>1
確かにそうではあるけれども、少なくとも「自宅」という「喫煙スペース」は確保できているので
公共スペースを全面禁止にしても「全く吸えなくなる」というわけじゃない。
ま、極論ですが。

平成19年でいえば、成人男性の喫煙率は45.8％。成人女性は13.8％。
男女の人口は男6230万1千人。女6547万1千人。
全人口比での喫煙率は29.4％。
たった3割の人間の為に残り7割が害をこうむるというのはどう考えてもおかしいと思いますがね。

＞非喫煙者とて、喫煙者の生み出した物によって生活している部分は少なからずあるのだから。
これをいいだすと、「喫煙者は喫煙をすることによって生産の大部分を占めている非喫煙者に害を与えている」
ということで立場が逆転しますよ。

良識的な喫煙者がマナーを守って吸える場所を守ろうとしても、一部のマナーの悪い喫煙者が全てぶち壊していくんですよね。
ですから、喫煙者の敵は嫌煙者ではなくマナーの悪い喫煙者。全てはそれをやっつけてから。

>>5
そうそう。だから一番最初に喫煙スペースの「完全」隔離って書きましたよね。
>>3に書いてあることはまあ、極論ということで受け取ってください。

喫煙スペースは完全密室で換気扇などもできるだけ上空に。
出入りするときは仕方ないとしてもそれくらいは徹底していただきたい。
非喫煙者は喫煙者に何にも害を与えていないのに世の中の面積の3割を喫煙者に与えることで
「害」をこうむるわけですから。「におい」も「煙」も非喫煙者からすれば「害」以外の何物でもない。

そりゃ喫煙者から見たら嫌煙はヒステリックに見えるでしょうね。迷惑をかけてるってことを自覚してないからね。歩きタバコで子供の目に当たった場合も喫煙者は「そんなところを歩いてる子供のほうが悪い」とかいってくるし。税金払ってるんだとかいっても結局医療費を無駄遣いするし（元気なうちは俺は医療費なんて使わないよとかいってていざ病気になったら非喫煙者の分の医療費も使うし）まるで中国が「日本とは断行するべきだ」といいつついざとなったら日本に頼ってくるのと同レベルだよ

6年前に禁煙し、一年前からまた吸い出し、2週間前にまた禁煙を始めた。
そんな、禁煙家と喫煙家の立場を両方味わってきた人間から一言。
結論から言うと、禁煙している時は喫煙者が「お馬鹿さん」に見えてくるんだよ。

電車を待ってるホームや、空港のロビーなんかで、
隅っこの狭い喫煙コーナーに集まってモクモクやってる姿を目にすると、
本当に惨めったらしく見えてくる。

タバコを吸ってる時には「手持ち無沙汰になるのが怖い」感覚に襲われて、
到底やめられない…なんて信じ込んでいるんだけど、
実際やめてみると、タバコが無くたって何てことない。
例えば、バーに一人で入ったとしてもタバコがなくたって、全く違和感はない。
それは吸わない人にしかわからない感覚なんだと思う。

つまり喫煙は「単なる中毒」であって、それは国家が合法的に多額の税金を巻き上げるシステムなんだ。
高度経済成長期は、電車の中でもタバコが吸える環境だった。
タバコに手を染め中毒症を引き起こした「患者」達が、せっせと文句も言わずに税金を払い続ける。
毎日一箱吸う人の税金貢献額は、約4000円…これは凄い額だよ。
外資系の保険会社が3000円前後の定額保険のCMをせっせと大量に打っても、
到底喫煙者数ほどの保険加入者は望めない。それでも保険会社に利益はあるのだから。

喫煙者が払う税金による恩恵は、間違いなく非喫煙者の方にある。
９が書いてるような「元気なうちは俺は医療費なんて使わないよとかいってて、
いざ病気になったら非喫煙者の分の医療費も使うし」というのは根拠のないデタラメであり、
こういう表現をする非喫煙者がいるから「嫌煙はヒステリック」だということになる。

非喫煙者と喫煙者がいがみ合う社会になってはならない。
喫煙者の敵は非喫煙者ではなく「マナーの悪い喫煙者」であり、
非喫煙者の敵は喫煙者ではなく、嫌な煙を製造し続けるタバコ産業（JT）なのだから。

>>8
>>11
たばこ税の税収額はおよそ2兆円。
消費税1％増の時とほぼ同じ額の税収額ですし、
行政改革の一環である特殊法人改革が進めば
喫煙者の税収などなくても別にどうってことない。

本当は国家が禁煙化を引っ張らなくてはいけないはずなんですが、
JTの下部の半分以上を国が持ってますからね。それは望めなさそうですが。

消費税１％増分の税収の重みを軽視してるね。
特殊法人改革っていったて、具体的に何がどう進むっていうの？
2兆円の税収が節約できる改革なんて、そう簡単に実現するもんじゃないと思うぞ。

国家が禁煙化を引張る？
そんなことしたら益々麻薬が暗躍する社会になっていくよ。
人間ってのは完璧じゃない。逃げ道やはけ口を必要とするものなんだ。
喫煙者が自ら禁煙を意識させられるような間接的な取り組みが求められているのであって、
吸わない人が吸う人を排除する…という発想では何も解決しないし、
その発想自体が非人道的だと俺は思う。

>>13
特殊法人が無駄にしている年間30兆の経費「削減」だけでも十分カバーできると思いますよ。

＞2兆円の税収が節約できる改革なんて、そう簡単に実現するもんじゃないと思うぞ。
法人税の見直しは？企業優遇、個人から搾取。有権者から批判を浴びそうなことを平然と行いましたよね？

それから、喫煙がもたらす社会全体への経済的損失は4兆円以上。
税収を「社会的利益」として見たとしても−2兆円ですね。

国家が禁煙を引っ張るのは欧米諸国では当たり前ですね。
先進国家では一箱600円から1000円が多いですね。
アメリカでは州ごとに格差がありますが、ニューヨークでは一箱1000円近いですね。
法規制も国家レベルで行われています。
そんな国家では世の中麻薬だらけなんでしょうかね？

＞人間ってのは完璧じゃない。逃げ道やはけ口を必要とするものなんだ。
そもそも「タバコというはけ口を必要としない7割の人間」はどうなるんですか？
タバコがなくたって平然と生きていけるのですが。
cyberさんも禁煙したときにはタバコがなくたって大丈夫だと感じたんでしょう？

＞吸わない人が吸う人を排除する…という発想では何も解決しないし、
＞その発想自体が非人道的だと俺は思う。
吸う人が吸う人を排除（自己浄化）できるなら世界からとっくにタバコが消えていると思うのですが？
吸う人が吸わない人にまで害を与える状況を野放しにする、
その状況自体が非人道的だと私は思います。

>>15
＞2兆円の利益
−2兆円の利益なんですってば。
>>16さんがおっしゃるように恣意的に数字が変えられるとしても一応政府の見解なので。

また、世界銀行は喫煙者が非喫煙者に比べて労働力が劣っている、
タバコ産業がなくてもその穴はほかの産業で十分穴埋めできる、
という見解を示しています。

また、日本の政府見解によれば
労働者の喫煙による労働力低下、
労働者の病欠による労働力低下、
喫煙による過剰医療費、
タバコによる火災（年間の火災発生数の約1割が「タバコ」が原因です。）
公共の施設、交通機関などの禁煙化によって生まれる喫煙スペースの設置費、維持費（清掃費）
などが主な経済的損失の内容になっているようです。

また、WHOは10人に1人、世界銀行は6人に1人がたばこによって死亡する、
タバコは予防可能な死因であるとの見解を示しています。
日本政府では全死亡者の12％にあたる約10万人がたばこによって死亡するとの見解を示しています。

そのほか、タバコによる火災では、「放火」の手段として用いられることも多く、
しかもそれらは「タバコによる火災」ではなく「放火」に位置づけられるため、
実際の火種がたばこである火災の件数はさらに多いことも報告されています。

他には、歩きたばこによる傷害事件、コンピューターへの悪影響なども報告されています。

また、日本の場合ですが、たばこの自動販売機が無造作に設置されていることが多く、
タバコの小売価格が低いこともあいまって未成年者がたばこを購入しやすい環境にあります。
タバコを吸い始める年齢が低ければ低いほど年を重ねた後の死亡率が高まることも報告されています。

また、屋外での喫煙後、吸殻をポイ捨てする行為（一部のマナーが悪い喫煙者だとおっしゃる人もいますが、
今まで大多数がポイ捨てしていないのなら、わざわざJTがマナー向上CMなんて放送する必要がないわけで。）
（公園などでポイ捨てし、吸殻を幼児や犬が食べて病院へ搬送、あるいは死亡したという事故も起きています。）
また、屋外での喫煙は無害との主張ですが、確かに屋外でたった一人が吸っても問題ないでしょうが、
たとえば多くの人が行きかう駅周辺などでは、喫煙者が固まって喫煙しており、
その周囲は人が寄り付かなくなっている、通行スペースが明らかに狭くなっているという現状もあります。
それから、ご存じのとおり喫煙者本人への健康被害のほか、非喫煙者への健康被害も報告されていますね。

「喫煙の害は煙とにおいだけ」って考えている時点で短絡的思考極まりないと思いますが。

>>16
＞「経済的損失」というのは幾らでも恣意的に数字を変えられますので。
そうですね。ですが、一研究機関の発表ではなく政府の見解、世界的見解なので、
一応私はこちらを支持します。

＞例えば、医療費が掛かる。
＞と言いますが、ならその分医療が充実するでしょう。
＞単純に医療従事者の報酬になるほかにも医療が充実することによる影響は計り知れない。
医療が充実するとは？最先端医療の発展を示しているのなら、
それは医療費ではなく研究費ですね。
医療費とは、「医療にかかったお金」のことですよ？

人員の充実を示していたとしてもそれははき違えでしょう。
なぜなら増員された分は（もちろん、すべての原因が喫煙ではないですが、話を簡単にするために喫煙がすべての原因だとすると）
喫煙者がいなくなれば「削減される人員」だからです。

そのほか、非喫煙者の受動喫煙による健康被害は明らかに損失でしょう。
労働力の低下（生産力の低下）も明らかなる損失。
タバコの不始末が原因で起きる火災はタバコがなくなればゼロになるので、
緊急車両の出動で発生する税金の支出や火災そのものによる物的損失は損失とみなしていいと思います。
喫煙スペースを設けるにしても屋外でごく簡単な施設であってもゴミ箱の横に灰皿を設置する、
この灰皿代はタバコがなくなればゼロになりますし、清掃員の労苦も省けます。
逆に駅構内にあるようなガラス張りの施設であればその設備投資はタバコがなければ必要ない。

逆に、タバコが社会に与える利益って何なんでしょうかね？
これだけ社会的損失があるのに利益が「喫煙者のストレス発散」だけだと少々割に合わない気がしますが。

>>18
最初に書いてあるとおり、「喫煙は医学的にみれば病気」なんです。
それから、政府見解を無条件に信じているわけではありません。
欧米各国の状況と照らし合わせた結果の信用です。

そもそも、政府批判と政府の信用とは別問題でしょう？
大体特殊法人と禁煙化とは全く土俵が違う問題。
「新テロ特措法は容認するけど年金問題への姿勢は容認できない。」
これ矛盾ですか？

＞タバコの良さ…それは喫煙者にしかわからん価値観だろう？
では、タバコをお吸いになられていた立場の人間として、
その価値観を説明してください。

＞嫌煙の立場だからといって、一方的に他人の価値観を全面否定する権利があるのかね？
＞「喫煙者の人権を認めない」という恐ろしい結論に導くためのいい詭弁
だから、最初にも書いているとおり、「喫煙スペースの完全隔離が最低条件である」と言っているわけです。
タバコがなくなればいいとは思いますが、いきなり全面禁止にしてもこれは要領が悪いわけです。

それから、私の中では喫煙は病気なので（麻薬中毒という病気ですよ）
健全に生きていただくには禁煙という治療をしてその病気をしっかり治してほしいと思っています。

で、私の揚げ足取りはできても結局タバコが社会に与える利益は説明できていないわけですよね？
「理屈をこねる」と批判されるのは一向にかまいませんが、「論理的に」反論できず、
「みっともない」の一言でしめているということは、結局反論できないことを自ら露呈しているだけだと思いますが。

＞20
どうやらアンタは「価値観を説明しろ！」というスタンス自体が間違っていることに気付けないらしい。
タバコの利益なんてあるわけない事は最初からわかっている事だろう？
「百害あって一利なし」と言われている代物なんだからな。

しかしな。それでも「嗜好品」なんだよ。
嗜好品の意味は「栄養をとるためでなく、その人の好みによって味わい楽しむもの」なんだ。
タバコが社会に与える利益を説明しろだ？…なんじゃそりゃ？ｗｗ
そんなもん最初から「吸ってる本人の清涼剤になってる」しかねーだろ。
吸ってる本人は「ふー、うまいっ！」と思って金払って吸ってるんだ。
その価値観を「論理的」に説明出来なきゃ吸っちゃいかんとでもいうのか？ｗ

確かにタバコは体に良くないとは思う。
しかし体に良くないとわかっていても、嗜好品を楽しむ権利はあるんだよ。
更なる値上げが進んで高い税金を払わされるようになったり、
公共の場で喫煙場所が限定されていってる状況で、
喫煙者は充分に社会的制裁や制約を受けている。
そんな中で喫煙者自身が「俺もそろそろやめようかな…」と意識することが大事なんだ。

タバコを吸うことは犯罪ではないし、喫煙者は犯罪者ではないんだぞ。
一部の都心道路を除いては、屋外で喫煙することも認められている。
なのに「喫煙は病気だ」と主観的に決め付け、
他人の嗜好を全面否定し排除しようとするアンタは、一体何様のつもりなんだ？
他人に対する配慮を忘れた傲慢さで凝り固まっているその愚かさは、
マナーの悪い喫煙者以上だと思うがな。

>>21
単なる嗜好品の域を出ないならば別に誰も咎めはしないのですよ。
ガムをかもうが、飴をなめようが、町中で音楽を聴こうが誰も咎めはしない。

残念ながらタバコはその性質上、「否応なく他人に危害を加える」という定めを背負っているのです。
＞「吸ってる本人の清涼剤になっている」
以外に他人に危害を加えているものであるということを理解されていますか？

＞喫煙者が社会的制裁や制約を受けている
とおっしゃられますが、タバコの持つ性質上、非喫煙者との完全分離は当然だと思うわけですよ。
今までが異常な状態であったというだけの話。
ここの部分について今まで誰からも反論を受けていないんですが、なんででしょうか？

誰にも迷惑をかけないように勝手に吸って勝手に死ぬなら別に看過する必要はない。
しかし、（繰り返しますが）タバコを非喫煙者の前で吸うことがすでに迷惑なんです。

＞他人に対する配慮を忘れた傲慢さ
それはどっちだ？といいたいですな。
今まで散々人に「公害」を撒き散らしておいて、いざ完全分離だ、となったら人権無視だと騒ぎたてる。
ちゃんと吸う場所は確保されているじゃない？何が不満なの？と言いたいですな。

というより喫煙者は自分が迷惑かけてるのにお互い様だろとかいって開き直ってるから、ますます嫌煙が増えるんだよ。まあ喫煙者には迷惑かけてるという自覚がないけど。まとめるとたばこというものは
１　本人以外には役に立たない（自動車の排気ガスは車を使わない人でも宅急便やタクシーなどの恩恵は受けて　　　　　　　　　　　　　　　るはずだし、流通などでなくてはならないが、タバコは役に立たない）
２　年間何億人も副流煙で殺してる
３　火災のリスクが高い
４　労働力が減る　　（よく喫煙者は喫煙すると集中力が高まるというが、喫煙依存によって失われた集中力が　　　　　　　　　　　少し回復するだけで、非喫煙者よりは労働力は劣ってる。現に最近の企業は喫煙者は敬　　　　　　　　　　　遠する）

>>23>>24
もはや答弁にも反論にもなっていないので、これ以上の反論は無駄かと存じます。
波動さんがうまくまとめてくださったのでこれにて失礼。

挑発に乗るようでみっともないですが。

>>23
屁で人が死ぬのか？よく考えてからモノを言いませんか？
車を移動手段として許容する。タバコと車とどっちのほうが利益があるかな？上の書き込み読んでないのかな？

生きる上で他人に迷惑をかける。そりゃ誰にだってあるだろう。
だが、私が言っているのはタバコは無条件で他人に危害を加える代物だということ。
これは謙虚さだのなんだのという問題ではない。
人が生まれながらにして持っている「生きる権利」「健康に生きる権利」を
どうして一方的に阻害されなければいけないのか？と言っているのですよ。
それもたかだか「利用者の清涼感の為だけ」に存在している麻薬ごときに。

>>24
あなたも上の書き込みを読んでいらっしゃらないと見る。
タバコ産業の抜けた穴はほかの産業で十分穴埋めできるのですよ。
＞法人税、所得税、消費税、運搬業者もいるだろうから自動車関連税
すべて片がつくだろうに。
逆にタバコ産業がない方が利益が上がるともいわれているのですよ。

＞例えば読書という嗜好は他人に迷惑を掛けないのか？→紙資源使っているじゃないか。
紙資源がいやならデータ化すればすむであろう。
その気になればいつでも代替可能であろう？
タバコについての弁論にはまるでなっていないということに気がつかんかね？
それに何度も言うが、「それで人が死ぬことはない」んですよ？
融通をきかせてよい場所と徹底的に区別しなければいけないところとの判断もできないのですか？

>>28
すべての事項において、「人が死ぬこと」はない。
町中でギター弾いて歌っている人間のそばで誰かが不健康になりますか？
飴をなめている人間のそばにいたら肺がんになるリスクが増えますか？
電車の中でシャカシャカうるさい馬鹿のそばにいたら体が不調になるとでも？
ガムのはき捨ては確かに迷惑だし清掃の費用もかかるが、ガムを噛んでいるすべての人間が吐き捨てをしていることはない。
歩きたばこの連中はほとんどポイ捨てですがね？

景観を汚して、おまけに他人の健康まで阻害して、それこそ何様でしょうか？

ついでですが、非常に寛容な大人が「お前は」と見ず知らずの人間に対して使うとは
よほど人間ができていらっしゃるご様子で。

>>27
＞＞年間何億人も副流煙で殺してる→具体的根拠ナシ、単なる妄想。
＞＞喫煙者は自分が迷惑かけてるのにお互い様だろとかいって開き直ってる→具体的根拠ナシ、単なる決め付け。
＞＞まあ喫煙者には迷惑かけてるという自覚がない→具体的根拠ナシ、単なる思い込み。
＞＞労働力が減る→具体的根拠ナシ、飴を舐めてる女性社員はどうなるんだよ？電話に出れねーぞと。

すべて上に書いてありますよね？読んでないのか？それとも読めないのか？
1つ目は誇大表現ですが、2・3つ目は明らかでしょう。
自覚があるなら歩きたばこもしないし、そもそも人前でタバコなんて吸わないんですよ。

少しはまともな反論をしてくださいな。
ほとんどが感情論。「おまえは効かん気の困ったちゃんだな？」って言われても
その根拠が非常に貧しいものなのでなんと言われようと屁でもないですよ。

う〜ん。たしかに>>30は矛盾点だらけの書き込みですね。その点は認めます。

>>31
まずタバコで人が死ぬことについて。
直接的な死因ではなく間接的に殺す役割を果たしていると何度も書いております。

＞車で4人でドライブに出かけたとするわな。
＞車内で助手席の奴がタバコを吸い出した。
＞他の3人は煙たくて迷惑だろう。
＞しかし死ぬことは無いぞ。
＞
＞じゃ屁はどうか。
＞運転手が臭いのを一発ブリッとやった。
＞他の3人は臭くて迷惑だろう。
＞しかしやはり死ぬことは無い。
まずはがんとタバコの因果関係を否定することから始めていただきたいと思います。

それから、排気ガスのことですが、あなたの言う状態になるのはよっぽど特別な状態ですよね？
普通の状態で排気ガスが車内に流れ込むことはない。
ましてや、室内でなんかエンジンはかけない。
直接的原因と間接的原因とを混同されているかと。よく整理してからもう一度お願いします。

＞とりあえずこのドライブ中のタバコと屁の話の続きだけどな。
＞一体どっちが他の同乗者に迷惑がられるかだ。
＞例えばこの4人が2組のカップルで、初めてのダブルデートだったとする。
＞車内で一人の男がタバコを一服吸い出した場合と、
＞屁を一発かました場合と、どちらが人格疑われるよ？
＞お前のように「屁を嗅いで死ぬことはない。だから我慢してくれ」と開き直ることは、
＞普通はとても出来ないと思うがなｗ
思い込みですね。

＞「移動手段だから車は利益がある」ってことだけどな。
＞「目的が移動ではない単なる気晴らしや趣味」で走り回ってるスポーツカーやオートバイだって結構多いんだぞ。
＞で、そういう趣味性の強い乗り物ほど、燃費も悪く排気ガスもたくさん出してるんだぞ。
＞「お前ら移動手段ならいいが、趣味でそんなもん乗るなゴルァ！」って注意してこいよｗ
まずは趣味で乗られている車の燃費の悪さ、その台数がすべての車の中でどのくらいの割合なのかを
示してからですね。違法改造車は警察によって検挙される目標となります。
一応ですが、無法地帯であるわけではない。

>>32
確かに本については阿呆な話でした。

＞>逆にタバコ産業がない方が利益が上がるともいわれているのですよ。
＞この辺はもう証明しようがないよね。
＞嫌煙家は利益が上がる様にデータを見せかけるし
＞喫煙者は全く逆のデータを出すし。
＞イデオロギーに支配された数字ほど当てにならない物はない。
そうであるなら経済的損失の議論はすべて不毛に帰します
タバコが経済的損失をもたらすという主張も通らなくなりますが、
タバコの恩恵を非喫煙者も受けている、という主張も通らなくなります。

>>34
他に反論点がないなら書かない方がよろしいかと。

さて、皆さんからのご指摘でタバコによる経済的損失の可能性は否定されました。
（同時にタバコによる利益の話も否定されました。）
で、禁煙議論の根本に横たわる健康被害については誰からも反論はないと。
何度も「愛煙家を救済しつつ非喫煙者の人権を守る」には喫煙スペースの完全隔離しかないのではないでしょうか？
と言っているのですが、そこに関する反論や意見もないと。
どなたかご意見お願いできませんかね？

久しぶりに来てみたら凄い書き込みが進んでるね。
＞バニラ君
あれほど忠告してやったんだが、聞く耳持てなかったみたいだね。
何でもそうだが、暴走し過ぎると自分の価値観しか見えなくなるぞ。
「喫煙者は自己中心」だと思い込んでるアンタ自身が実は一番、
他人への配慮を欠いているという矛盾点を、皆は伝えたいだけなんだと思う。
だけどそこは若さかな…屁理屈はこねられても、謙虚さが持てないみたいだね。
荒っぽい表現があるけれども、31さんや32さんの書き込んでおられる内容にはほとんど同意だな。

タバコは体に良くない。それは確かだ。
でも喫煙者に必要以上の差別意識を持って排除することは、
現代の文明社会においてバランスが保てなくなるってことなんだ。
喫煙者が自ら禁煙する意思を持てるように誘導するのが大人であり、
こんな公共の場でヒステリックに排除だの完全分離だの叫んでるのはガキの証拠なんだよ。

バニラ君の今のままの頭じゃ、実社会でうまく生きていけないよ。
人間関係の調整能力をもっと鍛えなきゃ、知識は知恵に転換出来ないんだ。
付け焼刃の知識だけで過信し暴走することによる結果は、思い上がった人間の自滅しかない。

こんなトコで説教たれるのもなんだけど、若いんでしょ？バニラ君は。
こんなネット環境で虚勢ばかり張ってちゃ駄目だよ・・・！

＞それから、排気ガスのことですが、あなたの言う状態になるのはよっぽど特別な状態ですよね？
＞普通の状態で排気ガスが車内に流れ込むことはない。
＞ましてや、室内でなんかエンジンはかけない。

書き込み時間が近かったみたいだからついでに指摘するけど、
そういうのが詭弁っていうんだよ。
31さんが言いたいのは、「排気ガスとタバコの副流煙とどちらが人体に有害か」でしょ？
で、車内でタバコを吸っても煙たいだけだけど、排気ガス吸ったらすぐ死んじゃうってことは、
排気ガスはタバコの副流煙とは比較にならないくらい有害なわけだ。
そんな有害な排気ガスを撒き散らしてる車が、ふだん身の回りで何千台、何万台も走っている現実に立ち返ると恐ろしくなりませんか？ってことでしょ。
つまりタバコの副流煙を完全隔離ってヒステリック過ぎやしませんかって事でしょ？
喫煙者の副流煙と車の排気ガス、どちらが有害で、どちらをより多く我々は吸わされているのか、
そこを冷静に再認識してみなさいって事でしょ？

・・・少しはわかったかな？ｗ

>>36
＞でも喫煙者に必要以上の差別意識を持って排除することは、
＞現代の文明社会においてバランスが保てなくなるってことなんだ。
なぜ？そこを誰もちゃんと説明できていないんですよね。
喫煙スペースの完全隔離がなぜ排除へつながるのか、到底理解できない。
目標は排除（それが理想とあなたも言っています）だけど、いきなり禁止にしたのでは要領が悪い。
だから、吸えるところも作って、なおかつ非喫煙者の健康を害さないようにしないかい？って言っているのに、
どんどん話をおかしな方向へ持っていったのは私ではないと思うんですよね。

＞人間関係の調整能力をもっと鍛えなきゃ、知識は知恵に転換出来ないんだ。
だから、喫煙者のほうが非喫煙者に危害を加えるのを最小限にできる知恵を出してこなかった、ということじゃないのですか？

＞排気ガスはタバコの副流煙とは比較にならないくらい有害なわけだ。
＞つまりタバコの副流煙を完全隔離ってヒステリック過ぎやしませんかって事でしょ？
タバコの煙より、車の排ガスのほうが有害。それは分かりました。
が、結局車とタバコとを比較すれば車のほうが利益があるのは火を見るより明らか。
しかも排ガス規制というものでどんどん「法規制」されていっている。
もちろん、それで危険度がたばこより低くなるわけではないが、
少なくとも「なくてもいい」タバコの煙を吸わされるよりましなのでは？と思うのですよ。

健康へのリスクを最小限にしたいのはだれでも同じ。それはヒステリックではないと思うのですよ。
たとえば、食品偽装で賞味期限切れのものを再出荷していた企業があるとする。
それをとがめて逆に「賞味期限はおいしく食べれる期限であって死ぬ期限じゃない。中国産を食ってる方がよっぽど危険だろ？そこを冷静に再認識しろよ。ヒステリックなんだよ。」
と言われて、「ああ、そうなのか。」と納得できるかって話と同じになってしまう。

それは本末転倒というものですよね。
「あっちがやってるからこっちも大丈夫」というのは単なるわがまま。
スピード違反で止められて、「みんなスピード出してるじゃんよ！」と逆切れするのと同じなわけです。
「みんな排ガス出してるじゃんよ？みんな本読んで環境破壊してるじゃんよ？だったらタバコの煙ぐらいでとやかく言うなよ。」
こういう理屈が通りますかね？

ヨーロッパなどでは公共施設やレストラン内などは全面禁煙が基本なんですよ。
それに加えてタバコの値段もとてつもなく高い。
それでも彼らはちゃんと生きていけているわけですよ。
自由の国アメリカだって、州によって違うけれども、人が集まる場所では禁煙なんです。
それをちゃんと守っていたって生きていけているわけです。

・・・どこまで言っても詭弁だなｗ
あのさ、俺初めて知ったんだけど、バニラ君は貢献度ナンバーワンなんだって？
だからあちこち出没しては必死に書き込みしてるんだ。ご苦労だね。
だけど付き合い切れんから、もうこれきりにするね。

＞「あっちがやってるからこっちも大丈夫」というのは単なるわがまま。
＞スピード違反で止められて、「みんなスピード出してるじゃんよ！」と逆切れするのと同じなわけです。
＞「みんな排ガス出してるじゃんよ？みんな本読んで環境破壊してるじゃんよ？だったらタバコの煙ぐらいでとやかく言うなよ。」
＞こういう理屈が通りますかね？
・・・通らないよ。
通らないけど、スピード違反してる人はたくさんいるという事実は残る。
そしてその人達を「完全隔離だ」と言って一般道以外の道に追いやることは出来ない。

車の排ガス規制も確かに進んでる。進んでるけど燃費の悪い車はより多くの排ガスを撒き散らしてる事実は残る。（それはそうと、燃費の悪い車＝違法改造車なんて決めつけしてたけど、それおかしくない？）

確かに排ガス規制も、交通違反や事故を減らす試みや規制も進んでる。
でもそれと同じように、タバコのマナー向上も進んでるじゃん。
価格も上がって喫煙者からより多くの税金を取れるようにもしてるじゃん。
禁煙タクシーも出てきてるじゃん。
タバコが吸えない公共の場も増えてきてるよね？欧米に近づいてきてるじゃん。
その現状で充分でしょ？そのペースで許容してあげようよってことじゃん。
何も喫煙者が開き直って「タバコの煙ぐらいでとやかく言うなよ」と言ってるわけではなくて、
いきなり「完全隔離」って酷くない？ってことじゃん。
電車の中での仮定の話をしたら、「煙草による火災予防のため車内は全面鉄板張り」だの、
「クッションのある椅子はなし」だの「車外に煙を出さぬよう、窓もなし」だの、馬鹿かよ？ってことじゃん。
「喫煙スペースは完全密室で換気扇などもできるだけ上空に」って、屋外で吸う権利をどうしてお前がそこまで否定できるの？ってことじゃん。

あー、なんか自分で書いてて嫌気さしてきたｗ
後は誰か宜しく！

うーん、案の定だな…ここに来る喫煙者は、
煙草に都合が悪い発言をすると、誰に対しても
理不尽な攻撃を仕掛けてきますね。

やっぱり、私じゃなくても、誰もが都合の悪いことを
発言すると、たとえ正しいことでも、何かと
いちゃもんつけて、言いがかりを…

マナーも進んできているというのも、所詮喫煙者中心の
主観であり…まあ、もうこの場でこんな話する気はないから、
唯一言いたいことは、開き直りしかできない、"痛さ"ですよ。

しまいには、徹底的に粗探しして、人格攻撃してきますから、
このような人たちの相手するのは、本当に疲れてきますよ。

うーん、どう見ても今回はyashuthiさん、あなたがが入って来てから論点が崩れたね。
過去の書き込み内容をきちんと把握してから書き込みしませんか？
どこをどう読んでも、喫煙者の開き直りなんて見当たらないよ。

逆に、非喫煙者の喫煙者に対する人格攻撃から始まって、
全面禁煙だの完全隔離だの、ヒステリックな極論に暴走しているのが誰なのか、
よく読んでみたほうがいいよ。

>cyberさん

私は思っていることを率直に述べただけであり、
論点が崩れたと言われる筋合いは毛頭ありませんが?

喫煙者の開き直りが無いという言い分は、あくまであなたの主観です。
私には大半が開き直りに見えるのです。
逆に非喫煙者からの喫煙者に対する人格攻撃は見当たりません。
ごく当たり前の指摘しかありませんからね。
こんな風に、考え方の違いが激しいことなんですよ。

あなたと比較したら、私の視点も単なる主観になりますが、
そのような違いを把握した上で発言しないと説得力がありませんよ。

というか、都合の悪い意見を、論点崩しと一方的に
言及するのも卑怯だと思います。

>51

嫌煙者の気持ちを考えず、吸いたいからどこでも吸うという
自分勝手さに対して、自己中心的と言及されているだけでしょう。

回りの配慮の為にここでは禁煙しましょうという取り決めにも、
吸えないから嫌だ、反対!反対!とばかりいう喫煙者がこういうところには多いだろ?
まさに、自分には甘く、他人には厳しい(理不尽な我慢の要求)といえる。

ついでにその書き込みは評価+3もあるね。この場で私を非難する人たちは、
全員今のところマイナス評価が多いですね。それについてお聞かせいただきたい。

＞yashuthi
＞喫煙者の開き直りが無いという言い分は、あくまであなたの主観です。
＞私には大半が開き直りに見えるのです。

じゃあ喫煙者の開き直りだというその書き込みを指摘してみてよ。
しかも大半なんでしょ？どうみても有り得ないねそれは。

改めて最初から読み返してみても、
ヒステリックに完全隔離だと叫んでいるのは yashuthiとバニラと波動だけでしょ？
その他はゲストが大半で、しかもそのほとんどが俺も含めて非喫煙者だよ？
１１の書き込み読んでくれてるの？・・・読んでないよねぇどう考えてもｗ

そもそも書き込みを見ただけで「喫煙者」と決め付けるのは妄想以外の何物でもないよ。
自分と違う意見を「喫煙者の開き直りだ」と決め付けているけど、
実際は「良識のある非喫煙者」と「ヒステリックな嫌煙家」がいるだけだと思うけどね。

場を把握せずに首突っ込んでおいて、勘違いを指摘されたら逆切れなんて、
それこそ到底まともな人格とは思えないね。
せこい評価（お金）を稼ぐために必死になってる様が滑稽だし、本末転倒もいいとこ。
51さんの言う通り、まともに相手してられないよ。

この場では確かに喫煙者はマナーが悪いと言及しているが、
"目に付く"喫煙者は全てマナーが悪いと言ったほうが正確ですね。
言葉が足りなかった点だけは私のミスだね。

本当にマナーの良い喫煙者は、人前で喫煙しない。
だから、目にすることは全く無い。
そう私が言及すると、「仲間内同士で仲良くねw」とか言うんでしょ?

あと、この場所で嫌煙者を攻撃する人が「非喫煙者です」という
言葉は、一切信用しないし、全く証拠が無い。
例え真実だろうが、"非喫煙者"という名目だけで
話を通そうとする魂胆が許せないけどね。

喫煙者の開き直りに関しての考えはすでに述べました。
それに対する質問に私が答える意味は、全くありません。
質問される前に、具体的に述べています。最初から納得してもらえるとは
思っていませんのであしからず。それを"開き直り"と認識していますし。

最後に、私を批判している人たち、マイナス評価を受けていることに関する
認識には答えていただけませんか?黙秘を通して逃げると認識してよいのかな?

あと、ここの題目の"喫煙は病気"についても、一応見解を述べましょうか。
個人的には「半分は誤り、半分は正解」と考えている。
ただし、このスレ限定でなら、完全正解といえる。
ヒントは、喫煙で病気(特に精神病という意味で)にならない人は、"人前で喫煙しない"こと。

あと、評価=金目当てという見当違いもあるが、
金額的に微々たる物であるか分かっていますか?
荒らし相手に毎日のように疲れるこのサイトで、
割に合うものじゃないよ。金目当てだったらアフリエイトのほうが
はるかにマシだし、余計な誤解が邪魔だから金銭的な還元なんか無いほうが
いいと思うぐらいだな。純粋な目的だけでしか、ここでの活動なんてやってられませんよ。

>…レストラン（ファミレスも含む）で喫煙席を目にすることは？
>…ゴルフ場のレストランでも吸えるわな？別に禁煙じゃないわな？
>…禁煙の喫茶店なんて聞いたこと無いぞ？
>…バーやラウンジや居酒屋は？分煙してる飲み屋なんてあんまり聞いたこと無いぞ？

実にくだらない愚問だ。他人のいるところ全て、
人前で喫煙することが迷惑だといっているのだ。
禁煙指定の有無など関係ない。

>どうして非喫煙者の視界を避けて喫煙しなきゃならんの？

それを自己中心的といっているのだよ。
喫煙者中心のマナー論は、マナーではなく、単なる幼稚な言い訳だ。

>59

通すのは大変さ、自己中心的な喫煙者が揃って
言論統制して、人格攻撃までするからね。
しかし、通さないと生きる権利を獲得出来ない。

喫煙者が偽りのマナーを提示して、守るべきことを
守る気がないならば、社会的に排除するように運動するしかない。
共存する気がない人たちは、社会から抹殺するしかないのだよ。

例えるなら、身勝手な喫煙者は、不当にわが国の参政権を求める
在日のような連中と同類ということなんですよ。
共存する気のある在日なら、何ら問題は無いが、
敵意むき出しの在日の場合は共存できるのか?排除するしかないだろ?

喫煙者の開き直りは、過剰な反日感情をむき出しにして、
立場を悪くするだけの彼らと、やってる事が何一つ変わらん。


>そんなにタバコが嫌なら、
>喫茶店や飲み屋に行くなって話だろ？

行かなければ行けないことは、人生上沢山あるが?
ちゃんと考えて文章書いていますか?
それに、行くな!というのも、自分勝手で自己中心的だな。

>それは喫煙者も非喫煙者も同じだろうが。
>お前だけの問題じゃないだろうが。

喫煙者は、吸わなければいい、それだけだろう?
その程度も我慢できない我侭な人は、大人である資格は無い。


>論点ずらすなよ、この馬鹿。

都合の悪い話題は、全て論点ずらしか?ずいぶん身勝手だな。
在日に関するたとえ話のほうが、最もそれらしいと思うが、
そちらはかなりそちらに都合が悪いようで、スルーなのかな?


以上、幼稚な言い訳しか出てこないので、前回のような
粗悪な議論にしかならないので、もう書かない。
他の方が現れたら、その時に考える。
それまでは、黙って負け犬の遠吠えを聞いてあげます。

＞ yashuthi

完全に論破されてるじゃんｗ　お前の完敗だよ

何故なら喫煙が許されている喫茶店やレストランや飲み屋で、

「私はタバコが嫌いだ。私の前で喫煙するな！」という言い分は、現実的に通らないからだよ。

論点をずらすなという指摘は、お前がその議論の核心から逃げてるからだ。

誰がどう読んでも、負け犬が誰なのかはハッキリしてる。

顔を真っ赤にしながら「イマイチ！」ボタンを必死にクリックしてるお前の顔が浮かんでくるようで恐いよｗ

喫煙者にタバコを自由に吸わせるか
非喫煙者にタバコの煙を吸わせないようにするか
そのバランスをとるのは難しいですね。
一方を制限または緩和すると、もう一方から苦情が来るわけだし。

私は全面禁止するべきところはするべきで、
その他は喫煙可能な場所作るだけでいいと思います。

子供に有害物質を与える機会を減らしたいので、
子供が集まる公園や路上のように野外で公共ところでは全面禁止にし、
その他の飲食店や学校などでは喫煙する場所を作ればいいと思います。
問題は>>64の人が言っているように
「混雑していて喫煙車両に乗らざるを得なくなった非喫煙者」
ような人、つまり、喫煙場所に存在しなければならない場合、非喫煙者は我慢するしかないかと思います。

ただ、マナーが悪くなればもっと制限してもいいと思いますけど。

>>64
yashuthiさんはあなたを在日と言ってないよ。例えとして在日を出しただけだから。

＞67ｻﾝ
ご迷惑をおかけしてすいませんでした。
どこでも鼻摘み者ですからねyashuthiは…

いつも空気を読まずに中途半端に見当違いな書き込みをしておいて、
それを指摘されたら逆切れし逃亡…彼の行動はワンパターンですｗ

今ここを見たばかりで全ての書き込みを精査したわけではないですが、yashuthiさんの書き込み内容は非喫煙者の感覚からしたら至極当然でまっとうだと感じました。
なぜ叩かれているのかよく分かりません。

ちょうど１年前にＪＴが神奈川のネットアンケートで不正をした事件がありました（マスコミはＪＴに普段から金で叩かれているせいかＮＨＫ以外報道しなかったようですが）が、まさか…？

＞くろまめｻﾝ
＞yashuthiさんの書き込み内容は非喫煙者の感覚からしたら至極当然でまっとうだと感じました。
そうですか？
じゃ、逃亡したyashuthiの代わりに答えてやってもらえませんか？

●「喫煙の許されている所でタバコを吸っている人＝マナーが悪く自己中心的」というロジックが通るかどうか？
●喫煙が許されている喫茶店やレストランや飲み屋で「私はタバコが嫌いだ。私の前で喫煙するな！」という言い分が通るかどうか？
●新幹線の喫煙車両でも「混雑していて喫煙車両に乗らざるを得なくなった非喫煙者」に配慮して吸ってはいけない…という理屈が通yashuthiに同意し擁護するならば、上記3点はいずれも通ることになりますので、
それについて具体的に何故通るのか、是非ご意見拝聴できればと。

くろまめ＝yashuthiでないことを祈念していますｗｗｗ

タイプミスがあったので再度。

●「喫煙の許されている所でタバコを吸っている人＝マナーが悪く自己中心的」というロジックが通るかどうか？
●喫煙が許されている喫茶店やレストランや飲み屋で「私はタバコが嫌いだ。私の前で喫煙するな！」という言い分が通るかどうか？
●新幹線の喫煙車両でも「混雑していて喫煙車両に乗らざるを得なくなった非喫煙者」に配慮して吸ってはいけない…という理屈が通るのかどうか？

ちなみにyashuthiに同意し擁護するならば、上記3点はいずれも通ることになりますので、
それについて具体的に何故通るのか、是非ご意見拝聴できればと。

くろまめ＝yashuthiでないことを祈念していますｗｗｗ

cyberさんは、来たばかりの人に対していきなり自演だの疑うような方なんですか？
その態度は大変失礼だと思いますよ。
ハンドルネームとはいえ、見知らぬ人に対して呼び捨てしているのも常識的とは言いがたいように感じます。

> ●「喫煙の許されている所でタバコを吸っている人＝マナーが悪く自己中心的」というロジックが通るかどうか？
> ●喫煙が許されている喫茶店やレストランや飲み屋で「私はタバコが嫌いだ。私の前で喫煙するな！」という言い分が通るかどうか？
> ●新幹線の喫煙車両でも「混雑していて喫煙車両に乗らざるを得なくなった非喫煙者」に配慮して吸ってはいけない…という理屈が通るのかどうか？

これらは皆同じ内容なのでまとめて答えます。

「許されている」というのは、「禁止されていない」という意味であり、いかなる場合もそれをしていいという意味ではありません。
他人に迷惑をかけないことが前提です。
迷惑を感じる人がいる時点でやめるのが当然ですし、迷惑を感じる人がいる可能性がいると判断できる時点で最初からしないのが社会的常識といえます。

エレベータで大音量で音楽を聴いていて、それを注意された時、
「ここは音楽聴くことが禁止されてないだろ！！」
という言い訳は通用しません。
普通の人はそうすることで迷惑を感じる人がいるかもしれないことを知っているから、最初からそういうことはしないわけですよね。

ましてやタバコの煙はイヤホンから漏れる音と違って健康被害もありますし射程距離も数十ｍに及ぶわけです。
まともな思考の持ち主なら最初から人前で吸わないでしょう。

背伸びがしたい子供ならまだしも、いい年した大人がこんなことをわざわざ人に言われないと分からない、さらには言われると逆切れ、とかいうのは恥ずかしすぎることと言えましょう。

逃亡扱いとか、思いっきり付け上がってるな…
永遠に平行線のままチャット状態になると思ったから、
保留しておいてただけなのに、挙句の果てには、
新たに来た方を成りすまし扱いかよ…

リスクの低い非会員扱いで卑劣な挑発行為を行う輩が
このサイトには多いから、そうしないと分が悪いときも多いが、
実際にそんなことは一切していない。運営への喝いれは不可欠だけどな。

現に卑猥な人格攻撃までしている人物もいるし、モラルも何も無い有様だ。
こんな投稿まで放置されていることこそ、運営怠慢の現われですよ。


>喫煙が許されている所でタバコを吸おうとした時に周りにいる人が非喫煙者かどうか、どうやって見分けるんだ？

ついでに、これだけは答えておいておきますよ。
見分ける必要なんか無い。可能性が僅かでもあるだけでやらないものだ。
飲酒運転で考えてごらんよ。飲酒運転したら"必ず"事故を起こすわけじゃない。
あくまでも"危険性が上がる"だけだ。だから処罰される。

だが、日本の社会は実際にはそれを許してしまう傾向にあるのが現実ではある。
酒に関しての法規制は厳しいのに、煙草にだけは甘すぎる。
社会が煙草に対してのマナーが崩壊しているのが今の現状、
それを打開するにはもはや厳しい法規制しかない。私はそれを望んでいるだけだ。

理不尽な思いを強いられるゆえに、煙草そのものの撲滅を強く望む
人が沢山いることも事実だが、そこまでしろとは言っていない。
ただし、そんな譲渡に対しても有無を言わさず人格攻撃までして、
喫煙欲望を満たす輩が後を絶たないならば、
撲滅も辞さないとしかいえないという意味だよ。

74での書き込み後、事情により閲覧すらしていないのだが、
勝手に話を飛躍して、自分勝手にも程があるな。
喫煙者とは、このような卑劣な工作行為をする奴ばかりだよな。
少なくとも、ここで文句垂れる奴らに限るではあるけど。

あと、私が質問に答える義務は全く無い。というか回答済みだし、
品の無いリピート質問に価値は全く無い。荒らしに回答するつもりもない。
極右または極左のような両極端な荒らし行為と全く同じで最悪だな。

>83

2ちゃんねる住民逝ってよし。
貴様が喫煙者じゃないという証拠はどこにもない。
それに、実際に非喫煙者だとしても、卑劣な行為であると明言しているだろ?

暴走族を煽る(応援的な意味で)行為を禁止する条例が存在するところも多い。
貴様の行いは、暴力行為を奨励しているようなものだよ。

ID成りすましと思いたければ勝手に思えばいいさ。
貴様の妄言を信じる人なんて、キチガイしかいないだろう。

あと、チャンスを与えているといきがっているんじゃないよ。
逃亡と連呼したら答えるとでも思っているのか?アホじゃないの?

>83

逃亡とほざくなら、度重なるマイナス評価に対しての意見を聞かせていただこう。
どうせ、「ID成りすましでマイナス評価した」とほざくんだろ?
逃亡しているのは"お前"だよ。悔しかったらいい加減答えてみろ?

私が答えないのは、単に意味が無いからであり、繰り返しにしかならんからだ。
すでに回答済みの私の回答に関して、突っ込みか何か、入れてからに
してもらわないと、私が再度返答する意味はどこにもない。

>86

>お前がゲストを名乗ってIDを複数使い分けてないという証拠はどこにもないからなｗ

証拠は確かにないが、第三者がどちらを信用するかが問題だな。


あと、平行線にしかならないと判断しなかったから答えなかっただけだが、
いつまでも平行線に誘導されたら意味が無いから、無意味であることを
承知して答えてやるよ。馬鹿につける薬はないと思うけどね。


>「喫煙の許されている所でタバコを吸っている人＝マナーが悪く自己中心的」というロジックが通るかどうかだ。

要は、喫煙が許される場所で喫煙することがマナーだと言いたいんだろ?
現実に日本ではそのようになっているが、そのようなマナーのあり方が
喫煙者中心のマナーであり、自己中心的なマナーという意味であり、偽りのマナーだ。
言論統制や世論誘導により、ロジックが通らないといえば通らない。
だから、本来あるべきマナーに修復しないといけないという意味だよ。
ちなみに、こんな偽りなマナーが通るのは日本だけで、国際的には異常な状況といえる。


>喫煙が許されている喫茶店やレストランや飲み屋で、
「私はタバコが嫌いだ。私の前で喫煙するな！」という言い分が通るかどうかだ。

不当なサービスとして、一切の注文を却下する権利ならある。
金を払う以上、客の都合を認めてもらうのは当然であるし、
健康や命に関わる生存権に関することだから、優先順位としては最大のものだ。

そもそも、店内で喫煙を許すこと自体が、今は健康増進法という法律に違反する違法行為。
だが、この法律には罰則規定が無いので、実際には無視されているだけの現状だが、
従う店舗も増えてきているから、喫煙を許すことで、嫌煙権を認めない店舗を
"違法行為"という名目で社会的制裁に晒すアプローチもある。


コレで満足か?我侭なクソガキさんよ?

>居酒屋でタバコを吸ってる人に、リアルに生存権の主張を切り出すのはやめとけよ。
きっと殴られるからｗｗｗ

喫煙者に暴力主義のキチガイが多いから、それぐらいは心得ているよ。
喫煙者は暴力行為で無理やり喫煙するヤクザ同然の
糞野郎とあなたが勝手に証明しちゃっていますね。
替わりに私が、そんなキチガイもあくまでも一部に過ぎないと弁明してあげますが。

他は答える価値も無いくだらない返答しかないな。
それに、直接いえないと入っていない。いえるだけの主張はしている。
まあ、読解力の無い単なる厨房じゃ、その程度の反論しか出来ないだろうがね。

あと言い忘れていたが、書き込みホストの210-232-051-212.jp.fiberbit.net
貴様が、cyberとの成りすましという可能性も否定できないわけだし、
それを否定する証拠もどこにも無いというわけだ。

別にそのような卑怯な言い回しをするつもりはない。
ただ、思い上がりにも程があるから、そういう風にも捉えられるといえ意味だ。

>「きっと殴られるから」ってのは「店の人に殴られるから」の意味だぞ、おい。
店の経営者からすれば、営業妨害もいいとこだろうが。

なら店のやることもヤクザとしかいえないキチガイだろ?
それに、法律違反を指摘するのが営業妨害なのか?

>97

それを営業妨害というのなら、
腐った料理出されて食中毒起こしても、一切文句言うなよ。
文句言って、売り上げに響いたら、立派な営業妨害だからな。

それを屁理屈といったらとんだお笑いだよ、貴様の言うことは
こういうことと何ら変わらないことなのだからな。

>97、98

ていうか、成りすまし疑惑には何も返答無しかな?
まさか、図星だったりするわけじゃないよな?

人を散々逃亡呼ばわりしておいて、あんたはすんなり逃亡するのかな?

話は変わって、他の人との議論(というか喫煙者or喫煙擁護派による一方的な誹謗中傷にしか見えないが)
のときより、痛い人に変貌しているところを見ると、
徹底的に相手にしないほうがいいような文面を書いていたのも、
私を一番恐れていたんじゃないの?
洗いざらい暴かれて、屁理屈言って駄々こねるだけの
状態(もちろんあんたがね)になってしまうことを恐れていたんだろ?
今じゃ発言に関して、完全に品位というものが無くなっているからな。

>お前と俺の他にこのやり取りを見てる人が、一体何人いるのよ？ｗ

BBSというものは、書き込みを行わない人(ROM)のほうが
圧倒的に多いという常識を知らないのか?とことん無知無能だな。
さらに君のように痛すぎる厨房がいると尚のこと。
大半の人が"引く"よ、そして見るだけになる。

ついでに言うと、この調査が上がって真っ先に長らく
ROMっていたとも言っておく。最初から書き込まずに見てたよ。


>洒落っ気があるかどうか…俺はあるが、お前は皆無だｗ

君にあるのは洒落っ気ではなく、厨房にしか見られない"痛さ"だよ。
別に洒落っ気なんぞ全く必要ない。意見と議論に必要なのは誠実さだけだ。
洒落っ気をこの場において主張する輩は、
場をわきまえることの出来ない無教養人間だけだな。

ためしに仕事の会議などであなた流の洒落っ気のある会話してご覧?
次の日に辞表出すことを薦められるよ。

今ざっと読みましたが、私が73で書いた内容（エレベータで音楽を聴くことに例えた
部分でなく一般的な話）についてはcyberさんからもゲストさんからも反論がないように
思ったのですが、いかがですか。

喫煙が禁止されていないということは、いつでも吸っていいという免罪符ではないこと、
それをいつでも吸っていいと解釈することは、大変恥ずかしいことであること、
をどうかご理解ください。

>くろまめさん

ログが流れると大部分の記事が見えなくなってしまうので、

>---- このトピックの全ての書き込みを見る ----

のところで確認されたほうがよいですね。
慣れるまで分かりづらいんだけど…

突込みみたいですみませんが、奴らに言われる前に言及しておきます。


それにしても、自ら誰も寄せ付けない不毛地帯にしておいて、
責任転嫁をいつまでも続けるゲストが痛すぎるわ…

品の無い暴言続けている辺り、ようつべ(YouTubeね)で有名な
クラッシャー少年状態になっていることは安易に想像できるけどね。

ゲストに対してだが、知らなかったら見てご覧?
洒落っ気通り越したキチガイ振りでおもしろいよ。
オススメ動画はキーボードマリオクラッシャーだな。

> yashuthiさん
アドバイスありがとうございます。

汚い言葉や呼び捨てを使うのはあまりよろしくないかと。
喫煙擁護に必死な方々と同じレベルになっちゃいますよ。

私は、正しいことを正しいこととして認めてもらえれば、後はどうでもいい感じです。
実際の世の中でもそうですが、誹謗中傷罵倒等をする人は、周りからもそれ相応の扱いしか
受けないですし、言っている内容にも信憑性がなくなるだけのことですよ。

流れを見ると、yashuthi＝くろまめはほぼ間違いないでしょうがｗ

ま、一応突っ込んでおきます。
＞今ざっと読みましたが、私が73で書いた内容（エレベータで音楽を聴くことに例えた
＞部分でなく一般的な話）についてはcyberさんからもゲストさんからも反論がないように
＞思ったのですが、いかがですか
・・・せめて全部書き込みを確認してから悦に入ったほうがよろしいかとｗ
上にもありましたが、エレベータの中でアイポッドが禁止されていないのは
「禁止するほどのことではない」からでしょう？
「数秒間も我慢ならん！」と叫びだすヒステリックな人が多数派だとしたら、禁止されるでしょうけどねｗ
同じく喫茶店や居酒屋でも同じ事が言えるわけです。
禁煙でない理由は「禁止するほどのことではない」からです。
これも同じく「タバコの煙による健康被害は数十メートルに及ぶんだ！火を消せ！」と叫ぶキチガイが多数派なら、
お店としても禁止するでしょうけどねｗ
しかしタバコ一本の煙の健康被害が数十メートルって…ホント馬鹿丸出しですよ？ｗｗｗ

>流れを見ると、yashuthi＝くろまめはほぼ間違いないでしょうがｗ

210-232-051-194.jp.fiberbit.net=cyber
の可能性のほうが流れ的に高いと思うけどね。
見苦しいこじつけはそろそろやめにしましょう。


>・・・せめて全部書き込みを確認してから悦に入ったほうがよろしいかとｗ

私がすでに突っ込んでいる。もう遅いよ。


>禁煙でない理由は「禁止するほどのことではない」からです。

歪んだ解釈を不自然なくする情報統制も日本マスコミの常套手段なんだけどな…
海外でそんな考え持ち出してご覧?日本人の評価がたおちだよ。


>くろまめさん

蛇足ながら、呼び捨てとかで応じているのは、
運営に対する批判の意味でもあります。
色々と深い事情とかあるので、無闇に言及しないで頂きたい。

それにこういう問題は根が深く、誠実さだけでも伝わらないと思うのが
私の経験上です。勿論怒り狂うだけがよいとも思っていませんし、
それでは喫煙擁護する連中とやっていることが大差ありません。
冷静さを伴ったつめたい怒りが重要だと思っています。

日本人の大半は、このような問題を軽く見すぎているからです。
別に個人個人が特別悪いのではなく、マインドコントロールに近い世論操作の産物だからです。

全ての人が全ての物事を深く考えることもまずありえません。
私やくろまめさんだって、無意識のうちに軽く考えてしまって、
言われて気づくことが無いとも言い切れないことですから。

> cyberさん
私は禁止か禁止でないかというルール（一般に低いレベル）の話をしているのではありません。
すべきかすべきでないかというマナー（一般にルールより高いレベルであり実質的なもの）の話をしています。
路上喫煙が禁止されていない江戸川区で吸っても迷惑にならないけど路上喫煙が禁止されている千代田区で吸ったら迷惑ですか？
ルールなんてものはこのように実態を反映していないものなのです。

> しかしタバコ一本の煙の健康被害が数十メートルって…ホント馬鹿丸出しですよ？ｗｗ
私が73で書いている「射程距離」は「健康被害」の射程距離ではありません。
不快感を与える臭いの射程距離です。
それによって健康被害を受ける範囲は人によって変わるでしょうね。
不快感そのものが健康被害だという主張もありでしょう。
本来心ある常識的な喫煙者なら、数十メートルの範囲の人が不快感を感じる可能性がある、と聞けば人前で吸えないものですけどね。
cyberさんは残念ながらそういう方ではないんですかね。

２つとも論点がズレて噛み合っていないようですが、よく読んでレスしてくださると助かります。

> yashuthiさん
呼び捨てで応じることが運営に対する批判の意味がある、というのは理屈がよく分からないです。
このアンケートを見ている人からすれば八つ当たりされたようなものじゃないですか？
私は確かに来たばかりですが、運営に対する抗議の方法としてはそれは良い方法ではないと思いますよ。

＞くろまめ＝yashuthi ｗｗｗ
＞海外でそんな考え持ち出してご覧?日本人の評価がたおちだよ
我々が議論しているのは現状の日本での話だよね？ｗ
そもそも非喫煙者の方が圧倒的多数派なのに、
喫茶店や居酒屋で全面禁煙が進まないのはどうしてだろう？と、
少し冷静になって真剣に考えてみたらどうだ？
答えはスグに出る。
「非喫煙者は多数派だけど、ヒステリックな嫌煙家は少数派」だからだよｗ
お店の営業は多数派に合わせてルールを作らなきゃならない。
要は、非喫煙者が全てアンタのようなヒステリックな嫌煙家ならば、
全面禁煙は自動的に進むということだよ。

＞路上喫煙が禁止されていない江戸川区で吸っても迷惑にならないけど
＞路上喫煙が禁止されている千代田区で吸ったら迷惑ですか？
…そうだよ。ちょっと表現間違ってるけど。
正しくは「江戸川区は路上禁煙するほどの環境ではないが、千代田区は路上禁煙すべき環境だ」だ。
さっきのアイポッドで言えば、エレベータの中と電車内との違いだよ。
同じ行為＝同じ迷惑度ではないだろう、どう考えてもｗ

とにかく屁理屈はこねられても、説得力がまるでない…というのが書き込みの共通点だ。
何故説得力がないのかといえば、「物事の良し悪しが判断できていない」からだよ。

というか、さっきの白々しいやり取りで
くろまめ＝yashuthiだということに確信を持ったんだがｗ

>くろまめさん

実際に運営には何も話が通じないのです。
それに、ここまで罵倒され続けている私の
気持ちも少しは理解してもらえませんか?

品の無い相手に合わせることないというのは分かりますが、
相手のやることは限度を超えています。

厳しいようですが、私も正しいと思うことを
述べるためにここに来ていますが、
必要以上に自己犠牲するためではないんです;;


>cyber

>「非喫煙者は多数派だけど、ヒステリックな嫌煙家は少数派」だからだよｗ

分別がいい加減ですね。ヒステリックどころか、
ヤクザのように暴力的な喫煙者が多いから、
自衛手段として一切の干渉を避けている非喫煙者が
相当数含まれているんだが、そんなこと考えたこと無いのかな?

それに、僅かずつだが煙草に対する不満の声により、
全面禁煙にされた飲食店って意外に多いものだが、
それでも嫌煙家が少数派といえるのかな?

図らずとも、徐々に禁煙化の動きは飲食店も例外なく進んでいるから、
少なくとも10年以内には居酒屋や喫茶店も全面禁煙が大半を占めるようになるよ。


>正しくは「江戸川区は路上禁煙するほどの環境ではないが、千代田区は路上禁煙すべき環境だ」だ。
>さっきのアイポッドで言えば、エレベータの中と電車内との違いだよ。
>同じ行為＝同じ迷惑度ではないだろう、どう考えてもｗ

単に違法行為を避けたいだけの動機に聞こえるのは気のせいでしょうか?
論点は違法行為の是非というより、純粋な善悪の問題だと思うが?

そういう理屈が通ったら、交通量の少ない道路使う分には、
飲酒運転もOKだろ?というのとあまり変わらん気がするな。

もっと押し付けがましくない例えで言えば、19歳なら20歳とあまり変わらんから、
酒飲もうが煙草すおうが、別に問題なし!という考え方?

＞図らずとも、徐々に禁煙化の動きは飲食店も例外なく進んでいるから、
＞少なくとも10年以内には居酒屋や喫茶店も全面禁煙が大半を占めるようになるよ
そう。確かに禁煙化の動きは進んでいる。
だから上でも誰かが言ってるように「今のペースで許容してあげましょう」ってことだろうが。
だが10年後に居酒屋や喫茶店は全面禁煙にはならんだろうな。
タバコが嫌な人は喫茶店ではなくカフェに行けばいいし、
居酒屋は分煙になるだろう。

＞そういう理屈が通ったら、交通量の少ない道路使う分には、
＞飲酒運転もOKだろ?というのとあまり変わらん気がするな。
＞もっと押し付けがましくない例えで言えば、19歳なら20歳とあまり変わらんから、
＞酒飲もうが煙草すおうが、別に問題なし!という考え方?
だからそういう所がヒステリックだって言われてんのが、まーだわからんか？？ｗｗ
何で喫茶店での喫煙が飲酒運転につながるんだよ？
どうしてアイポッドが違法行為（未成年の飲酒）につながるんだよ？
例えが悪すぎるだろ？　飛躍しすぎてるだろ？　それが自覚出来ないのは何故なんだ？？ｗｗ

答えは「自分のヒステリックな嫌煙意識を正当化するため」だと気付けよ。
お前のロジックを辿ると、喫煙＝違法行為だとなってしまう。
いくらなんでもそりゃ違うぞ、と。俺が言ってるのはそれだけなんだがな。

っていうかな。お前、リアルで引き篭もりだとマジで思う。
でなければ、実社会ではあまり他人に本音を言えず、極度のミュニケーション下手であるとも思う。
だから、からかいすぎたなという反省はあるよ。
しかしな。お前がこの板で言ってることは、ほぼ全面的に間違ってるのも事実だ。
現実社会で抑圧された心理を、このリアヨロに精魂込める事で安定を図っている…そんなとこだろうな。
ついでに言うが、「ヤクザのように暴力的な喫煙者が多い」というのは事実誤認も甚だしいぞ？ｗ
一体どんな経験してんだよ？？？ｗｗｗ

マナーの悪い喫煙者に面と向かって話すことが出来ず、
その抑圧をネットの場に転移させているから、飛躍したヒステリックな話しか出来なくなるんだよ。
最後に…あまり度が過ぎると自分でも本心が見えなくなるぞ。
今のお前は、防衛機制を自己認識できていないというのが実情だよ。
余計なお世話になるかもしれないが、気をつけたほうがいい。

こんなん出ましたよ


たばこが原因の死者、今世紀中に１０億人…ＷＨＯ予測
http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__yomiuri_20080208-571-OYT1T00029.htm
世界保健機関（ＷＨＯ）は７日、喫煙による健康被害に関する報告書を発表、
この中で、喫煙が原因となって死亡する人が２１世紀中に累計１０億人に達すると予測した。
報告書によると、肺がんや心臓疾患など喫煙を原因とする病気で、２０世紀には約１億人が死亡した。
現在は、世界で毎年推計５４０万人が喫煙のため命を落としているが、
喫煙人口は途上国を中心に増加している。
規制強化などの措置が取られない限り、
死者の数は２０３０年には、年間約８００万人に増加する恐れがあるという。

＞肺がんや心臓疾患など喫煙を原因とする病気
またWHOの憶測きじかよｗ
WHOの予想なんて呑気なもんだ。
天気予報の100分の１の精度も無いだろう。
そもそもこれらの病気の原因は喫煙だけじゃないじゃん。
上の方で誰かが書いてたけど、排気ガスの方が大きな原因だよ。
タバコの煙でこんなに死ぬわけないよ。

>113.
>今のお前は、防衛機制を自己認識できていないというのが実情だよ。

そこまで詳細に出てくるとは意外だな。よく調べているようだな。
ネットを発散の場にしているのだけは事実だが、それ以外は見当違いだよ。
無意識との対立と、防御機能の崩壊の怖さは痛いほど思い知っている。
まあその辺は、考慮して色々と努力している。

むしろ、あんたのほうがその意味では危ないよ。
常にといっていいほど、過剰な中傷行為に走り、
自分自身を見失っていますよ、あなたは。

心理学を調べているのなら分かると思うが、あなたは
私を敵と見なす上で、自らの影を投影している。
だから、そこまで冷静さを欠いて、まとまりもなくなっている。
私もしていないとはいえないが、あなたのほうは露骨であからさま過ぎる。

私に自らの影として、負の側面を投影している
あなたの心理も防御機構の一種というか、ありふれた事例だ。
無意識ゆえに、それに気づくことすら困難だし、
対面することそのものも危険だから、なかなか気づけないだろうけどね。

そもそも、防衛機制を自己認識出来ないのが当たり前の一般人の傾向。
それを認識するときこそが、精神的な山場なのだよ。
防衛機制を自己認識するのは簡単なことじゃないし、
迂闊に行えば、破滅に陥ることになる。


話は戻って、私がこの問題でやりたいことは、
嫌煙権=ヒステリックというこじ付けを無くすことだ。
この板でも同様の事が行われているが、日本社会全体のことだからな。
そして、嫌煙者が抑圧されているのも事実であり、
小競り合いを恐れ、ヒステリック扱いする破壊工作に
屈している状況を改善すれば、公共部分の禁煙化が図れるという意味よ。法的にもね。

狂信的嫌煙家や、好きなように煙草吸いたい連中ってどうしてここまで我侭なんだろう。理性も品性も何もない

> papilioさん
papilioさんのおっしゃることは、一見衡平に見えますが実は全く見当外れだと思います。

「狂信的嫌煙家」が存在する原因は、「好きなように煙草吸いたい連中」の存在ですよね。
「狂信的」というのはただの主観ですが、「好きなように煙草吸いたい」は客観性がありますよね。
好きなように煙草吸いたい連中が好きなように吸ったら直接的に迷惑かけますけど、嫌煙家が狂信的でも直接的に迷惑かけませんよね。

papilioさんは新幹線の禁煙車両・喫煙車両を利用したことはありますか？
鉄道、飲食店、タクシー等の分煙化・禁煙化をすすめてきたのは貴方のおっしゃる「狂信的嫌煙家」ですよ。

私は、喫煙者やたばこ産業の人々で、煙草に関して快適な世の中作りに貢献した例を聞いたことがありません。
せいぜい野ざらしの（煙が流出するので全く意味のない）灰皿設置くらいじゃないですか？

＞話は戻って、私がこの問題でやりたいことは、
＞嫌煙権=ヒステリックというこじ付けを無くすことだ

もし本気でそう思っているなら、
全くの逆効果になっている事に早く気付けよ。

>もし本気でそう思っているなら、
>全くの逆効果になっている事に早く気付けよ。

少なくともこの場においては、喫煙者のヒステリック振りを
とことん披露しているんだけどね。
馬鹿だの死ぬだのほざきまくり、卑猥用語の連発。

少しでも考えが通らなかったら、暴言のオンパレードで
すぐに駄々をこねる浅はかさだからな。

そもそも、嫌なものを避けるのは当然の権利なんですよ。公共の場においては。
人に迷惑をかけて生きていくとか言及して、
自らの悪事を正当化していたが、ならあなたは
通り魔に刺されても、ただの八つ当たりにあっただけだなと思うのか?